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Discussion : quelle date licenciement a prendre en compte suite a courrier simple

  1. #1
    Pilier Cadet

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    Bonjour,
    C'est une question pour le compte de mon épouse.
    Elle a reçu une lettre de licenciement en courrier simple ce jour (8 janvier) lui notifiant la rupture du contrat de travail mi-décembre, date theorique d'envoi du courrier.
    Je parle de date théorique, car il n'y a aucune trace de recommandé (le numéro recommandé indiqué n'existe pas)
    Du coup, rien ne prouve que le courrier a effectivement été envoyé.
    Dans ce cas de figure, quelle est la date a prendre en compte?
    Doit on attendre un courrier recommandé pour acter officiellement la date de rupture?
    Prendre en compte la date d'aujourd'hui n'est pas gênant en soi, mais il n'est pas question de considérer mi-decembre comme date de fin de contrat.(Il me semble que pole emploi prend en compte la date d'inscription et non date de rupture)
    L'employeur a envoyé la lettre simple suite a un contact de mon épouse s'inquiétant du silence depuis l'entretien préalable.

    Quelle attitude adopter? ignorer ce courrier ou repondre en prenant acte de la date de notification du 8 janvier.

    Je vous remercie de vos avis.
    Dernière modification par nop92 ; 08/01/2020 à 13h06.

  2. #2
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Pouvez vous préciser la chronologie des faits, notamment la date de l'entretien préalable?
    Ne tenez pas compte de ce courrier simple reçu le 8 janvier. Le préavis débute à compter de la première présentation de la lettre de licenciement (en recommandé) que visiblement vous n'avez pas encore reçu.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    L'employeur dispose d'un délai d'un mois après l'entretien préalable pour notifier le licenciement.
    Je comprends l'impatience de votre épouse quant à son avenir, mais ce n'est pas au salarié de prendre une telle initiative.

    Pour des raisons évidentes de preuve, l'employeur notifie obligatoirement une telle décision par lettre recommandée (L.1232-6 du code du travail).
    Il est assez probable qu'elle suive prochainement cette lettre simple, et ce d'autant que celle-ci porte la référence d'un recommandé, dont elle est la copie.
    Faute de quoi, rien ne permettrait à votre épouse ni à son employeur d'établir qu'elle a effectivement été licenciée.

    A noter que la rupture du contrat n'intervient pas à cette date de notification, mais au terme du préavis, même si l'employeur la dispense de l'exécuter.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Merci de vos premières réponses.
    Je vais indiquer la chronologie, meme si cela ne change rien.
    Le délai d'un mois entre l'entretien préalable (5 décembre, délai de convoc respecté) et le licenciement pour inaptitude n'est pas applicable, ( il n'y a pas de délai maximum me semble-t-il) .
    Mon épouse ne souhaite pas attendre pour enfin passer à autre chose.
    Le courrier est daté du 19 décembre, envoyé hier par e-mail, reçu ce jour par courrier papier posté le 7 (hier) . Le numéro de recommandé indiqué sur le courrier n'existe pas, donc il n'a pas été envoyé.
    L'employeur n' a pas fourni le récépissé de dépôt.(pas demandé formellement)

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Pour des raisons évidentes de preuve, l'employeur notifie obligatoirement une telle décision par lettre recommandée (L.1232-6 du code du travail)..
    Je pense que c'est le seul argument à opposer à l'employeur s'il maintient sa date du 19/12 comme date de notification (et non de rupture comme indiqué par erreur dans mon premier message)
    Dernière modification par nop92 ; 08/01/2020 à 14h32.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    La situation est en effet un peu différente en cas d'inaptitude dans la mesure où l'employeur n'est pas tenu de licencier dans le mois suivant l'avis d'inaptitude, mais seulement de reprendre le versement du salaire.

    Et, d'autre part, il n'y a pas de préavis dans ce cas :

    Sauf dispositions conventionnelles plus favorables, l'indemnité compensatrice de préavis n'est pas due dans la mesure où il n'y a pas de préavis ; le contrat étant rompu à la date de notification du licenciement.
    C. trav., art. L. 1226-4

    Je suis un peu surpris que votre épouse soit pressée au point de ne pas pouvoir attendre quelques jours la notification de son licenciement par lettre recommandée.
    Ce qui devrait intervenir rapidement, puisqu'à défaut, l'employeur doit reprendre le versement du salaire.

    Après, elle peut considérer, cette interprétation lui étant apparemment plus favorable (ça se discute) considérer que son contrat a déjà été valablement rompu par une lettre de licenciement reçue en courrier simple...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #6
    Pilier Cadet

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    Bonjour,
    Je vous remercie de vous intéresser à mon cas.

    J'ai eu ma protection juridique qui m'indique que dans le cadre d'un licenciement pour inaptitude, c'est bien la date d'envoi qui est prise en compte (et qu'il peut envoyer une lettre simple), l'employeur peut utiliser n'importe moyen de preuve pour justifier de la date d'envoi (attestation salarié, facteur,...).
    Elle m'a dit que la jurisprudence est constante sur le sujet.

    Les bras m'en tombent.

    Il est vrai que l'article cité par Dura fait référence au licenciement pour motif personnel.

    De mon côté, j'ai trouvé cet arrêt Cour Cassation: (désolé difficile de copier-coller le texte avec un smartphone)

    Arrêt num 1806 du 12/12/2018 (pourvoi numéro 17-20.801)
    Notamment le 2e moyen qui s'appui sur Art. L1234-3


    Ce arrêt peut-il s'appliquer à notre cas ?

    Je vous remercie encore.

    (nb:toujours aucune trace du recommandé référencé dans le courrier reçu.)

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Votre assistance juridique se trompe.

    Pour tout type de licenciement, qu'il soit pour motif personnel (incluant l'inaptitude, car liée à la personne du salarié) ou économique, la notification se fait obligatoirement par lettre recommandée.
    A la rigueur, par remise en main propre contre décharge.

    Il est exact en revanche que le licenciement prend effet au jour de l'envoi du courrier.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  8. #8
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    je n’ai pas souvenir qu’un texte spécifie expressément que la notification se fasse par courrier recommandé ?

    En revanche, l’employeur doit pouvoir apporter la preuve de la présentation du courrier au salarié : sans courrier recommandé ou décharge de remise de mains propres, je vois mal comment il pourrait faire en fait, donc au final c’est pour ça qu’on le fait toujours en recommandé.

    Avez-vous déjà reçu le solde de tout compte ? Quelle date de sortie est indiquée ? Si c’est décembre, contestez le en indiquant que vous n’avez pas été notifié du licenciement : votre employeur devra donc apporter la preuve qu’il l’a fait.

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pas besoin de solliciter votre mémoire, c'est l'article L. 1232-6, comme je l'indique dans mon message #3

    Je prends les paris qu'une lettre recommandée (dont le numéro figure sur sa copie en lettre simple) parviendra dans les prochains jours.
    Et le solde de tout compte, un peu plus tard.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Lilinou Voir le message
    En revanche, l'employeur doit pouvoir apporter la preuve de la présentation du courrier au salarié : sans courrier recommandé ou décharge de remise de mains propres, je vois mal comment il pourrait faire en fait, donc au final c'est pour ça qu'on le fait toujours en recommandé.
    C'est la position de mon assistance juridique, qui précise que le témoignage d'un salarié est suffisant.

    Cependant, aucune trace du courrier soi-disant envoyé le 19 décembre (le numéro de reco est inconnu de la société en charge de son acheminement) .
    Du coup, il faut que j'oublie la date du 19/12 et prendre en compte la date d'envoi du courrier simple. La pièce jointe dans l'email n'est pas signée)
    L'employeur maintient sa date du 19/12 comme date de notification.

    Quelqu'un a un commentaire par rapport à l'arrêt que j'ai cité qui semble indiquer que c'est la date de notification/présentation (et non d'envoi) qui indique le dernier jour de paiement du salaire.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Je prends les paris qu'une lettre recommandée (dont le numéro figure sur sa copie en lettre simple) parviendra dans les prochains jours.
    Toujours aucune information.
    Depuis le 19/12 il aurait dû arriver, ou repartir car les 15 jours sont passés.
    Je pense plutôt que le courrier n'a jamais été envoyé.
    Nous allons répondre en recommandé pour acter la réception du courrier reçu la semaine dernière.

    Je vous remercie de vos réponses.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ce qui est atypique dans votre situation (et probablement aussi pour votre service juridique !) c'est que non seulement votre épouse semble pressée d'être licenciée, mais elle se préoccupe de rapporter la preuve de la notification, compte tenu de l'apparente désinvolture de l'employeur.

    Puis-je vous demander quelle est son intérêt à montrer un tel zèle, sachant que tant que l'employeur n'est pas en mesure de rapporter la preuve du licenciement (votre épouse peut très bien déchirer ce courrier simple !) il doit fournir du travail, et votre épouse l'exécuter...moyennant rémunération.

    Mais il est vrai qu'elle peut en quelque sorte provoquer cette rupture, en opposant ce courrier signé de l'employeur :

    Ainsi, par exemple, la Cour de Cassation a naguère admis que le salarié peut prouver un licenciement verbal via les messages téléphoniques vocaux de l’employeur laissés sur son répondeur (Cass. Soc. 06.02.2013, n°11-23738).

    Je comprends qu'elle est impatiente de mettre fin à une situation pénible ; mais quid du préavis à respecter ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Dura, il semble que la jurisprudence de la Cour de Cassation a largement assoupli l'exigence de l'A/R prévue dans l'article L.1232-6, et a reconnu depuis que cette notification puisse se faire par tout moyen permettant d'authentifier l'acte et de lui conférer une date exacte, comme la remise en main propre ou l'exploit d'huissier. Peut-être même par mail, sous conditions très strictes, selon certains commentaires d'un arrêt rendu ( 25 septembre 2013, n° 11–25884)...
    En revanche, toute notification faite en-dehors d'un A/R exclut la possibilité éventuelle de signer une transaction.

    Ici, à supposer que l'employeur puisse démontrer sans ambiguïté que ce courrier simple soit parti le 7/01, ou même qu'il espère que le mail envoyé le 7/01 puisse être un moyen de preuve recevable, il ne suffit pas d'indiquer dans le courrier une date du 19/12 pour considérer que cette date soit, de fait, la date de rupture de contrat... Tout cela n'est pas très rigoureux... Ou alors, il y a un raté de leur part dans l'envoi en recommandé, qu'ils essayent de rattraper comme ils peuvent...

    D'ailleurs, question : le courrier simple reçu est-il une copie d'un original, ou est-elle signée directement?

    Cdlt.

  13. #13
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    puisse démontrer sans ambiguïté que ce courrier simple soit parti le 7/01
    Une attestation d'un salarié est-il un élément suffisant? Je pense surtout au "pseudo" courrier du 19/12.
    il ne suffit pas d'indiquer dans le courrier une date du 19/12 pour considérer que cette date soit, de fait, la date de rupture de contrat...
    C'est pourtant ce qui est indiqué.

    le courrier simple reçu est-il une copie d'un original, ou est-elle signée directement?
    Le document envoyé en pièce jointe n'est pas signé.
    Le document reçu en courrier simple le lendemain est signé, et ne semble pas être une photocopie, la signature est nette. Aucune trace de copie, dimension A4.
    Par ailleurs, le courrier fait part de documents annexes lié à la portabilité de la mutuelle (je suppose qu'il s'agit d'un formulaire à remplir) et du solde de tout compte qui sera envoyé quelques jours après.


    Ou alors, il y a un raté de leur part dans l'envoi en recommandé, qu'ils essayent de rattraper comme ils peuvent..
    Je pense aussi. L'objet du courrier fait référence à un numéro de lettre recommandé, et un courrier simple.
    Aucun des deux n'a été reçu fin décembre.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    votre épouse semble pressée d'être licenciée
    Pas tant que ça. Mais dans l'incertitude, attendre un hypothétique courrier recommandé, et se rendre compte dans quelques semaines que la date à prendre en compte est celle de l'envoi (du premier) fait perdre du temps.
    (votre épouse peut très bien déchirer ce courrier simple !)
    Il y a le courriel avec la pièce jointe. Comme indiqué ci-dessus, les situations juridiques claires sont préférables.
    il doit fournir du travail,
    mais quid du préavis à respecter ?
    Je rappelle qu'il s'agit d'un licenciement pour inaptitude (cf lettre convocation à entretien préalable)
    Il n'y a donc pas de préavis, et l'employeur ne peut pas fournir de travail, car pas de possibilité de reclassement.

    Je vous remercie encore de votre intérêt.
    Dernière modification par nop92 ; 13/01/2020 à 20h54.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Oui, nous sommes bien d'accord : Le salarié peut très bien prouver, en produisant cette lettre signée, que cette lettre vaut licenciement.
    Je pense ne pas avoir écrit autre chose plus haut.
    Mais quel est l'intérêt du salarié d'agir ainsi ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  15. #15
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Ici, à supposer que l'employeur puisse démontrer sans ambiguïté que ce courrier simple soit parti le 7/01, ou même qu'il espère que le mail envoyé le 7/01 puisse être un moyen de preuve recevable,
    En fait, en approfondissant le texte de l'arrêt et des commentaires, ce que l'employeur doit pouvoir justifier n'est pas tant l'envoi, mais le fait que le salarié à été notifié du licenciement.
    Donc un témoignage qui atteste simplement de l'envoi ne me semble pas suffisant. Ce qu'il faut, c'est la justification de la réception du-dit courrier (ou Courriel si pas d'ambiguïté possible) par le destinataire. (e-mail avec AR, lettre huissier, lettre en main propre contre décharge, ou lettre en main propre avec témoignage autre salarié...)

    Je vous remercie.
    Dernière modification par nop92 ; 15/01/2020 à 15h05.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Cette discussion prend vraiment une tournure surréaliste.

    Que votre épouse ignore la réception de ce courrier simple, et s'assure que son salaire est bien versé pour la période suivant d'un mois la déclaration d'inaptitude.

    Et, puisqu'elle à envie passer à autre chose, qu'elle consulte régulièrement les offres d'emploi.
    Sous réserve qu'elle soit apte à reprendre un travail.
    Dernière modification par Dura ; 15/01/2020 à 16h44.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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