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Discussion : Licenciement économique et absence d'entretien professionnel

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Mon employeur vient de me notifier mon licenciement pour raison économique. Il y a 4 ans il a racheté notre entreprise, conservé un effectif très réduit et licencié économiquement le reste du personnel. Il ne m'a jamais réalisé d'entretien professionnel. Jamais il ne m'a reçu pour parler de ma vie professionnelle. Il nous a laissé en roue libre pendant 4 ans pour transmettre notre clientèle vers son siège. Aujourd'hui le travail de transfert semble terminé. Il m'a donc proposé récemment une rupture conventionnelle, car depuis le rachat j'ai toujours refusé son nouveau contrat qui était plus contraignant que l'ancien que je souhaitais conserver.

    Pour l'entretien de rupture conventionnelle il m'a reçu il y a quelques mois dans un couloir, car la seule pièce dispo était occupée.
    A l'issue de mon refus d'acceptation de la rupture, il m'a dit d'un ton très sec "je vais me débrouiller autrement".
    Le "autrement" s'est transformé aujourd'hui en licenciement économique.

    A votre avis, comment puis-je me défendre par rapport au fait que je n'ai jamais eu d'entretien et que sur les autres sites, ils en aient eu un (rapport du C.E. indiquant que les entretiens étaient en cours ou terminés) ? Cette société comporte plus de 50 salariés.

    Je vous remercie.
    Dernière modification par quedoisjefaire ; 08/12/2019 à 09h24.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Il ne m'a jamais réalisé d'entretien professionnel. Jamais il ne m'a reçu pour parler de ma vie professionnelle.
    C'est un peu contradictoire à ce que vous indiquez dans vos nombreux posts sur le même sujet :

    le 27 janvier 2017 :
    Mon employeur m'a reçu 5 fois de suite pour me faire signer un contrat de travail suite au rachat de l'entreprise dans laquelle je travaille.
    le 8 novembre 2018
    Mon employeur me propose un nouveau contrat pour aller travailler au siège.
    le 13 janvier 2019
    A mon retour de formation FONGECIF, mon employeur m'indique qu'il souhaite supprimer mon poste. Il me propose une rupture conventionnelle ou un abandon de poste.
    le 18 janvier 2019
    Aucun écrit, mon employeur a contacté mon responsable de service le matin pour le dire qu'il passait l'après-midi pour me voir. L'après-midi mon employeur m'annonce la suppression de mon poste avec comme choix :
    1) Ne plus venir travailler, abandon de poste (LOL)
    2) Une rupture que je devrais lui demander par écrit, ….
    3) Un licenciement classique ….
    le 25 février 2019
    Nous nous sommes rencontrés aujourd'hui, la somme de la rupture étant la somme minimale classique, j'ai refusé son offre. Je lui ai demandé davantage, il a refusé.
    Il semble que votre employeur vous a fait de nombreuses propositions que vous avez toujours refusées. Le poste que vous occupiez sur le site existant lors du rachat de l'entreprise ayant été supprimé, comme vous avez refusé toutes les propositions (reclassement ou rupture conventionnelle), l'employeur n'a plus trop de choix que d'opter pour un licenciement économique.
    Vu le nombre de fois où votre employeur vous a reçue et les propositions faites, vous ne pouvez pas dire que vous n'avez jamais été reçue.
    Dernière modification par Yooyoo ; 08/12/2019 à 12h10.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    I. ― A l'occasion de son embauche, le salarié est informé qu'il bénéficie tous les deux ans d'un entretien professionnel avec son employeur consacré à ses perspectives d'évolution professionnelle, notamment en termes de qualifications et d'emploi. Cet entretien ne porte pas sur l'évaluation du travail du salarié. Cet entretien comporte également des informations relatives à la validation des acquis de l'expérience, à l'activation par le salarié de son compte personnel de formation, aux abondements de ce compte que l'employeur est susceptible de financer et au conseil en évolution professionnelle.
    Cet entretien professionnel, qui donne lieu à la rédaction d'un document dont une copie est remise au salarié, est proposé systématiquement au salarié qui reprend son activité à l'issue d'un congé de maternité, d'un congé parental d'éducation, d'un congé de proche aidant, d'un congé d'adoption, d'un congé sabbatique, d'une période de mobilité volontaire sécurisée mentionnée à l'article L. 1222-12, d'une période d'activité à temps partiel au sens de l'article L. 1225-47 du présent code, d'un arrêt longue maladie prévu à l'article L. 324-1 du code de la sécurité sociale ou à l'issue d'un mandat syndical. Cet entretien peut avoir lieu, à l'initiative du salarié, à une date antérieure à la reprise de poste.
    II. ― Tous les six ans, l'entretien professionnel mentionné au I du présent article fait un état des lieux récapitulatif du parcours professionnel du salarié. Cette durée s'apprécie par référence à l'ancienneté du salarié dans l'entreprise.
    Cet état des lieux, qui donne lieu à la rédaction d'un document dont une copie est remise au salarié, permet de vérifier que le salarié a bénéficié au cours des six dernières années des entretiens professionnels prévus au I et d'apprécier s'il a :
    1° Suivi au moins une action de formation ;
    2° Acquis des éléments de certification par la formation ou par une validation des acquis de son expérience ;
    3° Bénéficié d'une progression salariale ou professionnelle.
    Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, lorsque, au cours de ces six années, le salarié n'a pas bénéficié des entretiens prévus et d'au moins une formation autre que celle mentionnée à l'article L. 6321-2, son compte personnel est abondé dans les conditions définies à l'article L. 6323-13.

    III. ― Un accord collectif d'entreprise ou, à défaut, de branche peut définir un cadre, des objectifs et des critères collectifs d'abondement par l'employeur du compte personnel de formation des salariés. Il peut également prévoir d'autres modalités d'appréciation du parcours professionnel du salarié que celles mentionnés aux 1° à 3° du II du présent article ainsi qu'une périodicité des entretiens professionnels différente de celle définie au I.
    Au vu de la chronologie, votre employeur n'est pas en tort .
    De plus, l'entretien professionnel devant servir à faire le point avec vous sur vos possibilités de formation ou d'évolution professionnelle, de par les actions concrètement mises en place ( formation, proposition) on ne va rien lui reprocher en ce sens .
    Vous rentrez dans le cadre d'un licenciement économique depuis fin 2018 :
    L 1233-3 du Code du Travail "Constitue un licenciement pour motif économique le licenciement effectué par un employeur pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié résultant d'une suppression ou transformation d'emploi ou d'une modification, refusée par le salarié, d'un élément essentiel du contrat de travail, consécutives notamment à des difficultés économiques ou à des mutations technologiques."
    Et il a fait ce qu'il faut pour éviter toutes contestations :
    L'article 1233-4 du Code du Travail stipule que "Le licenciement pour motif économique d'un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d'adaptation ont été réalisés et que le reclassement de l'intéressé ne peut être opéré sur les emplois disponibles, situés sur le territoire national dans l'entreprise ou les autres entreprises du groupe dont l'entreprise fait partie."
    Donc je ne vois pas ce que vous pourriez contester ...

  4. #4
    Membre Cadet

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    Merci pour vos réponses.

    On parle de rédaction de document, ce que je n'ai jamais eu. Aucun bilan de quoi que ce soit.
    Il m'a reçu sans aucun rendez-vous, en débarquant à l'improviste entre deux portes. L'entretien professionnel qu'on eu mes autres collègues était rédigé sur un formulaire officiel avec un rendez-vous pour avoir le temps de le préparer. Je n'ai jamais reçu ce formulaire officiel. Pourquoi chaque salarié n'est-il pas reçu de la même manière, est-ce normal ? Pourquoi cautionnez-vous ces agissements ?

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Déjà, on ne cautionne rien on vous dit le cadre du droit : donc il va falloir le prendre autrement et lire ce qui est écrit.

    De l'autre, au vu de la périodicité de l'entretien professionnel et de sa finalité( perspective d’évolution professionnelle dans l'entreprise),, cela ne parait pas curieux de ne pas en avoir cette année quand on veut, officiellement, se séparer d'un collaborateur parce que son poste n'existe plus .
    De plus au vu qu'il vous a proposé une rupture conventionnelle dont vous avez refusé les conditions début Janvier, on a un peu du mal à croire qu'il ne vous ai vu qu'entre deux portes à ce moment là...

    Et cela n'a aucun rapport avec la légitimité d'un licenciement économique ( donné plus haut).

    Après vous pouvez saisir le CPH mais je ne vois pas sur quels points vous pourriez parler d'abus ou de fautes de l'employeur depuis ces 3 ans ou vous avez eu une formation, ou vous avez eu des propositions de poste, et de rupture conventionnelle .
    Dernière modification par kang74 ; 08/12/2019 à 17h05.

  6. #6
    Membre Cadet

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    J'apprécie votre franchise. Merci pour votre aide. Je perçois mieux les choses avec votre éclairage.
    Pour le rendez-vous de rupture conventionnelle il m'a reçu dans le couloir pour être franc avec vous (avec mes autres collègues qui ont entendu quasiment toute la conversation). Il a très mal pris mon refus car la somme proposée n'était pas à la hauteur. Il m'a juste indiqué qu'il se débrouillerait autrement. Sa méthode est un peu cavalière reconnaissons-le.
    Mon but n'étant pas de contester le licenciement, je comprends que l'employeur souhaite modifier son organisation. C'est son droit de chef d'entreprise.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    C'est une méthode qui est dans les clous du droit depuis ces 3 ans ; on ne voit pas cela si souvent d'ailleurs, je pense même qu'il est surement conseillé .

    Après rien ne vous empêche, avec les documents dont vous disposez ( mail, courrier etc), avec une chronologie plus poussée des événements depuis 3 ans de voir avec votre syndicat ou un avocat.

  8. #8
    Membre Cadet

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    Merci de m'avoir aidé kang74, c'est très sympathique de votre part. Oui je pense qu'il est conseillé. Je vais le laisser appuyer sur le bouton.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par quedoisjefaire Voir le message
    A votre avis, comment puis-je me défendre par rapport au fait que je n'ai jamais eu d'entretien et que sur les autres sites, ils en aient eu un (rapport du C.E. indiquant que les entretiens étaient en cours ou terminés) ? Cette société comporte plus de 50 salariés.
    Avez-vous lu le magnifique article du code du travail sur l'entretien professionnel bisannuel ? (ci-dessous)

    Je ne sais pas ce que vous entendez par "vous défendre" mais s'il s'agit de contester votre licenciement économique, je commencerais par me demander si les difficultés économiques sont réelles et sérieuses, et si votre employeur vous a proposé, préalablement, un reclassement sur un poste disponible aussi proche que possible de votre profil professionnel.

    Parce que si votre seul argument est que vous auriez été privé d'un tel entretien, cela me semble assez court...

    Art. L. 6315-1 du code du travail  (L. no 2014-288 du 5 mars 2014, art. 5-I) I.
    A l'occasion de son embauche, le salarié est informé qu'il bénéficie tous les deux ans d'un entretien professionnel avec son employeur consacré à ses perspectives d'évolution professionnelle, notamment en termes de qualifications et d'emploi. Cet entretien ne porte pas sur l'évaluation du travail du salarié. (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 78) «Cet entretien comporte également des informations relatives à la validation des acquis de l'expérience (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 8-I, en vigueur le 1er janv. 2019) «, à l'activation par le salarié de son compte personnel de formation, aux abondements de ce compte que l'employeur est susceptible de financer et au conseil en évolution professionnelle».»
     Cet entretien professionnel, qui donne lieu à la rédaction d'un document dont une copie est remise au salarié, est proposé systématiquement au salarié qui reprend son activité à l'issue d'un congé de maternité, d'un congé parental d'éducation, d'un (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 9) «congé de proche aidant», d'un congé d'adoption, d'un congé sabbatique, d'une période de mobilité volontaire sécurisée mentionnée à l'article L. 1222-12, d'une période d'activité à temps partiel au sens de l'article L. 1225-47 du présent code, d'un arrêt longue maladie prévu à l'article L. 324-1 du code de la sécurité sociale ou à l'issue d'un mandat syndical. (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 8-I, en vigueur le 1er janv. 2019) «Cet entretien peut avoir lieu, à l'initiative du salarié, à une date antérieure à la reprise de poste.»
     II. — Tous les six ans, l'entretien professionnel mentionné au I du présent article fait un état des lieux récapitulatif du parcours professionnel du salarié. Cette durée s'apprécie par référence à l'ancienneté du salarié dans l'entreprise.
     Cet état des lieux, qui donne lieu à la rédaction d'un document dont une copie est remise au salarié, permet de vérifier que le salarié a bénéficié au cours des six dernières années des entretiens professionnels prévus au I et d'apprécier s'il a:
     1o Suivi au moins une action de formation;
     2o Acquis des éléments de certification par la formation ou par une validation des acquis de son expérience;
     3o Bénéficié d'une progression salariale ou professionnelle.
     Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, lorsque, au cours de ces six années, le salarié n'a pas bénéficié des entretiens prévus et d'au moins (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 8-I, en vigueur le 1er janv. 2019) «une formation autre que celle mentionnée à l'article L. 6321-2», son compte personnel est abondé dans les conditions définies à l'article L. 6323-13.
      (L. no 2019-486 du 22 mai 2019, art. 11-VI, en vigueur le 1er janv. 2020) «Pour l'application du présent article, l'effectif salarié et le franchissement du seuil de cinquante salariés sont déterminés selon les modalités prévues à l'article L. 130-1 du code de la sécurité sociale [V. ss. art. L. 1152-1].»
      (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 8-I, en vigueur le 1er janv. 2019) «III. — Un accord collectif d'entreprise ou, à défaut, de branche peut définir un cadre, des objectifs et des critères collectifs d'abondement par l'employeur du compte personnel de formation des salariés. Il peut également prévoir d'autres modalités d'appréciation du parcours professionnel du salarié que celles mentionnés aux 1o à 3o du II du présent article ainsi qu'une périodicité des entretiens professionnels différente de celle définie au I.»

    Jusqu'au 31 déc. 2020, l'employeur peut justifier de l'accomplissement des obligations prévues au II de l'art. L. 6315-1 dans sa version en vigueur au 31 déc. 2018 (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 1er-XIII, mod. par Ord. no 2019-861 du 21 août 2019, art. 7, 1o).


    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Membre Cadet

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    Bonjour Dura,
    Merci pour votre aide. Est-ce que légalement un employeur, dans le cadre d'un licenciement économique peut proposer une solution de reclassement sur un poste identique à son salarié en modifiant sa rémunération selon la convention collective (grille de salaire minimum) ?

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Oui, en matière de reclassement, l'employeur doit se soumettre à cette obligation de faire des propositions, en privilégiant d'abord les postes voisins, y compris en termes de rémunérations, puis ceux qui le seraient moins (et moins payés).
    Il s'agit d'une obligation de moyen, pas de résultat.
    Vous a-t-on privé d'une possibilité de reclassement que vous auriez acceptée ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  12. #12
    Membre Cadet

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    Bonsoir,
    Mon dirigeant m'a remis hier en main propre une lettre de licenciement détaillant le contexte économique. Nous sommes 4 à avoir reçu cette lettre. Un article de cette lettre mentionne des pages qui ne m'ont pas été remises. Le document remis comporte 3 pages, mais un article mentionne les pages 11, 13 et 16, ce qui démontre que le document devrait au minimum faire 16 pages.
    J'ai demandé par e-mail au dirigeant de bien vouloir nous fournir les pages manquantes, pour l'instant silence radio. Mes autres collègues n'ont pas reçu non plus ces pages manquantes.

    A votre avis, dois-je accepter le rajout sans signature ou dois-je dénoncer la procédure au cas où elle ne soit pas légale ?
    Est-ce qu'il doit nous les envoyer en recommandé avec AR et qu'est ce que cela entraine après coup ?

    Merci de votre aide.

  13. #13
    Membre Cadet

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    Bonsoir Dura,
    Notre employeur nous propose une liste de postes qu'il indique comme JUNIOR. Salaire au minimum légal, changement de notre lettre sur la fiche de paie. Mon collègue a 25 ans d'ancienneté et moi 10. Nous maîtrisons notre travail, mais mon employeur m'a déjà fait la remarque que je lui coutais trop cher. Est-ce qu'il a le droit de nous proposer un reclassement en redémarrant de zéro ?

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Comme je vous l'ai indiqué, il faut examiner au moins deux points essentiels pour vérifier la licéité de votre licenciement économique :
    1. La suppression de votre poste est-il justifié par des difficultés économiques significatives ? Sinon, quels sont vos réserves ?
    2. Votre employeur avait-t-il la possibilité, compte tenu des contraintes financières, de vous proposer un reclassement sur un poste où une permutation serait possible, et avec un salaire bien plus élevé que celui proposé ?

    Votre employeur a le droit de vous proposer un autre emploi bien moins rémunéré (sous réserve de respecter le minimum conventionnel) si c'est la seule alternative à votre licenciement, étant rappelé que vous êtes libre de le refuser. Mais il est obligé de conserver votre ancienneté.

    Votre collègue a probablement évité un licenciement en application des critères légaux, notamment celui de l'ancienneté.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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