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Discussion : documents exigibles par l'employeur (fonction publique d'Etat)

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    je suis à la recherche d'un texte qui précise les documents et renseignements personnels que les services DRH de la fonction publique sont en droit d'exiger des agents.
    On me demande de remplir un formulaire qui est un peu trop intrusif à mon goût.
    Je me dis qu'il doit bien exister un texte qui encadre la collecte de renseignements par les services RH.

    Merci de votre aide !

  2. #2
    Pilier Junior

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    Bonjour

    A quel niveau ? recrutement ? habilitation ? assermentation ?
    Change ton regard et le monde changera

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Plus de précisions semblent en effet nécessaires : les renseignements et documents recueillis ne sont pas les mêmes pour tous les fonctionnaires : police ? pénitentiaire ? éducation nationale ? hôpitaux publics ? fonction publique territoriale ? fisc ? administrations diverses ?...

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Il s'agit d'un formulaire à remplir "Dans le cadre de la campagne de fiabilisation des données administratives":
    du pur administratif RH, rien à voir avec un recrutement, une habilitation ou une assermentation. Je suis fonctionnaire (FPE) titulaire depuis plus de 30 ans et j'ai une carte professionnelle (justice) depuis plus de 20 ans.
    Ce qui me fait tiquer dans ce formulaire (que l'on doit formellement remplir par voie électronique sous peine de non prise en compte de la situation de l'agent, je trouve déjà ça limite!)
    , ce sont les questions sur la situation matrimoniale et le conjoint: Nom, date et lieu de naissance, nationalité, N° de sécurité sociale, profession : en quoi cela regarde -t-il- l'administration, en quoi cela a t-il un impact sur ma situation administrative ? Je dois,si je suis pacsée, et c'est le cas, transmettre l'attestation de PACS : j'estime, peut-être à tort, et je m'inclinerai si l'on me prouve le contraire, que ces informations, sans être confidentielles, ne concernent pas mon administration et je ne souhaite pas les communiquer.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Vous avez parfaitement raison, vous pouvez refuser d'apporter à votre administration ces justificatifs mais vous oubliez sans doute qu'ils sont essentiellement demandés pour faire valoir vos droits (congés supplémentaires pour événement familial, supplément familial de traitement, organisation des départs en congés, et...)
    Je vous invite à lire cette jurisprudence applicable aux salariés, mais à mon sens largement transposable aux fonctionnaires.

    Comme dans beaucoup de contrat de travail de droit privé, une clause prévoyait que la salariée devait informer son employeur de tout changement de sa situation personnelle, ce qu'elle considérait comme trop intrusif.
    Elle a été déboutée :

    Attendu que les demandeurs au pourvoi font le même grief à l’arrêt, alors, selon le moyen, que le salarié a droit, même au temps et au lieu de travail, au respect de l’intimité de sa vie privée et familiale ; qu’est donc illicite, comme portant atteinte à une liberté fondamentale, la clause du contrat de travail qui exige du salarié de faire connaître à l‘employeur toute modification intervenant dans son état civil, sa situation familiale ou son domicile ; qu’en décidant le contraire pour refuser de faire droit à la demande de dommages-intérêts formée par Mme X..., la cour d’appel a violé les , 9 du code civil et 8 de la Convention européenne des droits de l’homme ;
    Mais attendu que la cour d’appel, qui a constaté que les éléments d’information demandés étaient nécessaires à l’employeur pour pouvoir remplir la salariée de ses droits, a légalement justifié sa décision ;
    [...]
    PAR CES MOTIFS :
    Rejette le pourvoi ;

    Cass. soc., 3 mai 2018, pourvoi no 17-11.048, arrêt no 655 F-D
    Dernière modification par Dura ; 29/11/2019 à 11h29.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #6
    Membre Benjamin

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    bonjour et merci pour les réponses.
    Je suis bien consciente que des éléments de la situation personnelle de l'agent sont nécessaires à l'employeur pour faire valoir les droits du salarié, notamment en ce qui concerne les enfants (retraite, congé etc.), mais pas seulement.

    Je comprends que l'arrêt de la Cour de cassation (merci pour l'info) ne dit pas autre chose que : si cela fait valoir des droits au salarié, l'employeur peut mettre à mal le principe du droit au respect et à l'intimité de la vie privée.

    Mais c'est justement le point d'achoppement : quel droit découlera pour moi de la connaissance par mon employeur du N° de sécurité sociale, de la nationalité et de la profession de mon compagnon?
    Lui s'oppose à ce que je transmette ces éléments à mon administration. Je ne peux donc pas les communiquer sans son accord...

    J'ai transmis à mon administration dès sa signature l'attestation de PACS.
    Je ne cache rien de ma situation, mais n'entends pas non plus répondre à toutes les demandes formulées par des services RH qui, selon moi, ont tendance à vouloir collecter le plus de renseignements possibles, pertinents ou non (à moins que ce ne soit un travers du ministère de la Justice ?)
    Je me suis opposée pour les mêmes raisons à ma banque qui voulait la copie de mon avis d'impôt puisqu'étant en disponibilité je n'avais pas de revenus salariés : Il y a, selon moi, une perversion de la demande de renseignements et une mauvaise compréhension des textes: La banque doit avoir une connaissance de la situation de son client (et cela se fait lors de rencontres client banquier), pas lui demander des justificatifs à tout bout de champs.
    Je pense que je vais tout simplement informer mon administration que mon compagnon s'oppose à la communication des renseignements le concernant lui.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Bonjour

    Je vous cite
    j'ai une carte professionnelle (justice)
    Aussi, vu les derniers évènements en matière de terrorisme, je ne vois pas trop ou est l'ingérence sauf si vous êtes dans un service type placard où vous ne pouvez connaître aucune information.

    Nous sommes dans une situation un peu parano dans certaines administrations. Il est donc logique que l'employeur, l’État chez vous, veuille se protéger afin qu'il n'y ait pas des incidences malheureuses. Adopter le comportement que vous avez mis en avant peut paraître suspect et l'inciter à vous mettre dans un service ou il ne courra aucun risque.

    Bien sûr, je n'aurais pas tenu ce discours si vous étiez dans une DDTM, à un poste sur les PLU ou connaissance du territoire par exemple. Là, vous êtes dans un ministère "sensible".
    Dernière modification par Stéphane B ; 29/11/2019 à 13h30.
    Change ton regard et le monde changera

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Au risque de vous étonner, la carte de sécurité sociale est demandée par tous les employeurs privés, mais aussi publics.
    Vous dites que c'est la première fois en 30 ans que le ministère de la justice vous la demande ?
    Dans le formulaire de déclaration d'accident du travail ou de déclaration de maladie professionnelle que doit remplir l'employeur, la victime est notamment identifiée par son numéro d'immatriculation de sécurité sociale.

    Comme Stephane B vient de l'écrire, si vous suivez un peu l'actualité, vous pouvez aisément comprendre pourquoi le ministère de la Justice cherche désormais à mieux connaître la situation personnelle de ses agents, y compris ses proches.
    On peut le regretter, mais c'est ainsi.

    Quant à la banque, dont la mission essentielle est de maîtriser au maximum les risques financiers, vous pouvez parfaitement refuser de lui transmettre certains justificatifs, comme un avis d'imposition.
    Mais vous semblez là encore ignorer que ce secteur obéit à des procédures très strictes. Si vous ne vous y conformez pas, ne vous attendez pas à obtenir un prêt ni même pouvoir réaliser certaines opérations...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Merci pour vos réponses, mais je crois que vous ne m'avez pas comprise (ou pas bien lue?)

    Dura : où avez vous lu que je m'étonne que l'on me demande ma carte de sécurité sociale pour la 1ère fois en 30 ans ? On ne me la demande pas car il y a belle lurette que mon employeur en a copie et cela ne m'a jamais posé de problème...Non, je m'étonne que l'on demande le N° de sécu, la nationalité et la profession de mon partenaire de PACS, c'est tout

    Stéphane : j'espère que l'on n'attend pas d'un service RH qu'il assure les fonctions de renseignement anti terrorisme ? Si c'est le cas, cela ne me rassure pas et ne devrait pas non plus vous rassurer...

  10. #10
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    pourquoi ne tout simplement pas demander à votre service rh quel est l’utilité de ces données ?

    moi ce qui m’étonne, c’est que cela vous étonne si effectivement vous travaillez dans le département de la justice ? Les services rh sont là pour collecter les informations. Il est normal de vérifier le dossier d’un salarié et de son mari/concubin si vous travaillez dans un service sensible.

    je vais prendre par exemple le cas de salariés qui veulent travailler dans une centrale nucléaire : on étudie leur dossier personnel mais aussi tout lien familial avec des personnes « suspectes ». C’est bien normal vu le contexte.

    Qu’on soit suspicieux, je peux le comprendre, mais il s’agit de votre employeur et non pas d’un opérateur de téléphonie ?

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Moi, ce qui me surprend, c'est votre volonté de ne pas répondre aux questions et ne pas fournir les justificatifs demandés. Vous qui travaillez pour le ministère de la justice, vous devriez savoir qu'il n'est pas anormal qu'un employeur connaisse le maximum d'informations sur ses salariés et leur éventuel conjoint. Si votre compagnon est originaire d'un pays avec lequel les relations de la France sont disons "tendues" et s'il travaille pour une entreprise de ce pays (comme journaliste par exemple), comprenez que cela peut être conflictuel avec votre fonction au ministère de la justice.

    Votre volonté de ne pas répondre ne peut que vous rendre suspecte aux yeux de l'administration qui n'hésitera pas à enquêter sur vous afin d'obtenir indirectement les réponses aux questions auxquelles vous avez refusé de répondre.

  12. #12
    Membre Benjamin

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    Vos réactions sont intéressantes, mais je crois que je vais jeter l'éponge, car c'est un dialogue de sourds qui s'est instauré.

    Cependant, j'aimerais répondre une dernière fois à vos arguments.
    Lilinou, demander à mon service RH l'utilité de ces données me semble une bonne idée, et je vais suivre votre conseil. Mais auparavant, j'aurais aimé savoir s'il existait des textes encadrant la collecte par le service RH de renseignements sur le conjoint, c'est d'ailleurs ce qui a motivé cette discussion...

    Par contre, ce n'est pas le service RH qui collecte les informations ou plutôt, si, il est amené à en collecter, mais pour la gestion des personnels, le "R" veut dire ici ressources et pas renseignement.
    Le service RH s'occupe de la paie, des congés, du déroulement de la carrière, de la préparation de la retraite, de la position administrative de l'agent, des congés maternité, de l'avancement et des demandes de mobilité, que sais-je, mais en aucun cas d'une enquête pour savoir si mon partenaire présente une dangerosité quelconque...
    Vous prenez l'exemple des salariés d'une centrale nucléaire, croyez vous réellement que c'est le service RH qui mène l'enquête ?
    à partir d'un N° de sécurité sociale ?
    Yooyoo, oui, j'ai effectivement la volonté de ne pas répondre à n'importe quelle question. Et je vous adresse la même remarque qu'à Lilinou, le renseignement n'est pas l'affaire du service RH.
    Vous vous êtes tous imaginé que je travaillais dans un service sensible, je vous rassure, il n'en est rien.
    votre dernier paragraphe me laisse perplexe : si je ne réponds pas, je deviens suspecte, alors on enquête pour obtenir indirectement les réponses
    Et bien, si c'est ainsi, je vais laisser le renseignement travailler (trouver un N° de sécurité sociale et une profession du conjoint, ne l'oublions pas ), s'ils n'ont pas autre chose à faire, voilà au moins des fonctionnaires qui auront mérité leur salaire à la fin du mois... Non , je rigole !

    J'avais trouvé cette phrase/ signature sur ce forum, il me semble, au moment de l'instauration puis de la prolongation de l'état d'urgence : un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux.
    C'est de Benjamin Franklin, parait-il.
    Alors évidemment, mon formulaire RH n'a rien à voir avec l'instauration d'un état d’urgence, mais... Tu ne réponds pas aux questions, tu es suspect. Tu trouves les questions idiotes : tu es suspect, arrête de penser.
    Oui, il me semble que cela grignote peu à peu. Et, à lire vos réactions, tout le monde est content.

    Merci à tous pour vos contributions!

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    En effet, la campagne en question n'a pas pour but de faire du renseignement, mais de rendre les données fiables et sincères;

    ce sont les questions sur la situation matrimoniale et le conjoint: Nom, date et lieu de naissance, nationalité, N° de sécurité sociale, profession : en quoi cela regarde -t-il- l'administration
    Le conjoint comme les enfants ont droit dans la privé à la complémentaire santé, je ne sais pas ce qu'il en est dans le public, donc il me parait normal que les RH possèdent toute information à ce sujet.
    Ca regarde l'employeur, pas l'administration.

    Ici, vous pouvez dans certaines administrations bénéficier d'un avantage familial de traitement qui diffère selon le statut du conjoint: Fonction publique : supplement familial de traitement (SFT) | service-public.fr
    Il est donc une évidence que ce statut doit être connu des relations humaines.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Vous avez raison de recentrer le débat sur la question initiale : Existe-t-il un texte encadrant de telles investigations au sein du ministère de la justice ?
    Il est probable qu'une telle circulaire existe, qui vise à donner des instructions aux agents publics concernés.
    Vous êtes peut-être mieux placé que nous pour y avoir accès.

    Si elle prévoit, dans une logique sécuritaire, que l'on doive enquêter par tout moyen sur l'environnement de vie des agents (donc, de leur conjoint) il me semble assez malvenu de vous y opposer.

    De toutes façons, il ne serait pas très difficile pour votre ministère d'obtenir tous ces renseignements à votre insu, voire de vérifier ceux que vous pourriez communiquer...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  15. #15
    Membre Junior

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    Bonsoir Nina777,
    pour répondre à votre question, le texte est le décret n° 2013-626 du 16 juillet 2013 autorisant un traitement automatisé de données à caractère personnel dénommé Harmonie relatif à la gestion des ressources humaines du ministère de la justice.
    Il faut savoir que le ministère de la Justice revoit actuellement HaRmonie et qu'il y'a un vaste projet d'harmonisation de tous les systèmes informatiques des RH des ministères de l’État, dénommé RenoiRH, ce qui explique à mon avis la mise à jour, et pas du tout la lutte contre le terrorisme.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Votre précision est intéressante, mais cela n'exclut pas que certains secteurs publics considérés comme sensibles fassent des enquêtes de personnel, qui ont été renforcées.
    Tout le monde comprendra que dans les bureaux d'un tribunal, il puisse y avoir un système d'habilitation strict, en particulier dans l'accès aux systèmes informatiques.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Il n'empêche que ce sont deux procédures différentes, et que en opposant le texte cité, Nina777 saura vite s'il s'agit de fournir des données au service du personnel ou autre chose.

    Pour ma part je n'ai jamais vu que les enquête de confidentialité et de sécurité débutent par un questionnaire spécifique, au contraire.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il me semble que la question de Nina777 était de savoir si ces demandes de renseignement étaient encadrées, ou au contraire relevait d'une démarche purement discrétionnaire, constitutive d'un abus de droit.
    Il existe évidemment un décret, complété par une circulaire ou instruction ministérielle.

    Puisque le problème concerne essentiellement le conjoint, il faut se demander par exemple dans quel but il serait nécessaire de connaître son numéro de sécurité sociale.
    Pour ma part, mon employeur public connaît celui de mon épouse (également fonctionnaire) pour verser des droits liés à notre situation conjugale et familiale (supplément familial de traitement, éventuel congé pour événement familial, d'accompagnement d'un proche, ordre des départs en congés, mutuelle, avantages sociaux...)
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour ma part, mon employeur public connaît celui de mon épouse (également fonctionnaire) pour verser des droits liés à notre situation conjugale et familiale (supplément familial de traitement, éventuel congé pour événement familial, d'accompagnement d'un proche, ordre des départs en congés, mutuelle, avantages sociaux...)
    Oui.
    C'est précisément ce que j'ai indiqué plus haut, et que c'était une des deux raisons que j’avançais pour ces informations.

    Je constate suite au post de Lautre que toutes ces informations relatives au conjoint font partie des informations à fournir, et que le stockage de ces informations conformément au RGPD est imité dans le temps;
    Mais pour répondre à Nina777, oui, elle doit les informations qu'elle nous a demandé, et non, pas pour des riasons de sécurité et de confidentialité.

    Et je rajoute que les enquêtes de confidentialité et de sécurité, par exemple de sécurité nationale existent, et qu'elles se font indépendamment de ce qui est demandé, mais il est évident que une des premières opérations consiste à vérifier l'état des informations déclarées;

  20. #20
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir et merci à tous pour vos interventions. Et tout particulièrement à Lautre pour la référence du décret , cela répond à ma question.
    Voici ce que l'on peut (# doit) demander concernant le partenaire de l'agent:
    DONNÉES À CARACTÈRE PERSONNEL ET INFORMATIONS RELATIVES AUX PERSONNELS RELEVANT DU MINISTRE DE LA JUSTICE ENREGISTRÉES DANS LE TRAITEMENT
    2. Concernant le conjoint ou le partenaire de l'agent :
    a) Nom de famille, nom d'usage et prénoms ;
    b) Matricule (si le conjoint ou le partenaire est administré par le SIRH) ;
    c) Adresses postale et électronique ;
    d) Date et lieu de naissance ;
    e) Nationalité ;
    f) Date de décès ;
    g) Activité/profession ;
    h) Employeur.
    l’article 4 du décret précise les personnes qui" Peuvent être destinataires des seules données, mentionnées à l'article 2, nécessaires à l'accomplissement de leurs attributions respectives et dans la limite du besoin d'en connaître :
    Alors je vais encore en énerver plus d'un, mais on n'a pas besoin de connaitre l'adresse électronique de mon conjoint, et je ne la donnerai pas.
    Notez que le N° de sécu n'est pas énuméré dans la liste !




  21. #21
    Pilier Sénior

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    Je ne pense pas que vous allez nous énerver.
    Si votre refus s'avère légitime, maintenez votre position, et venez nous tenir informés ici de l'éventuelle réaction de votre hiérarchie...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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