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Discussion : Versement Indemnités Compensatrice de préavis

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour

    J ai démissionné de mon poste et pendant mon préavis de démission ma société a fermé 10 jours.
    De plus j ai pris 3 jours de congés payés pendant ce préavis (validé antérieurement à ma démission) ce qui a prorogé de 3 jours mon préavis de départ.

    Ma question est de savoir comment se calcule le montant de l Indemnité compensatrice de préavis qui m est dûe suite à la fermeture de la société.
    J ai vu l article du code du travail qui traite de ce cas.

    Article L1234-6 
    En cas d'inexécution totale ou partielle du préavis résultant soit de la fermeture temporaire ou définitive de l'établissement, soit de la réduction de l'horaire de travail habituellement pratiqué dans l'établissement en deçà de la durée légale de travail, le salaire à prendre en considération est calculé sur la base de la durée légale ou conventionnelle de travail applicable à l'entreprise, lorsque le salarié travaillait à temps plein, ou de la durée du travail fixée dans son contrat de travail lorsqu'il travaillait à temps partiel. 

    En revanche je ne sais pas l'interpréter dans mon cas.
    1) Dois je compter 10 jours d indemnités (les 10 jours de fermeture) ou 7 jours (10 jours - 3 jours de congés payés pris pendant le préavis) ?

    2) Dans le cas d un contrat à 39h, le montant journalier à verser doit il inclure les majorations des heures supplémentaires que j aurai touchées si j avais travaillé ?


    Merci de votre aide à tous !

  2. #2
    Pilier Junior

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    Il est exact que, selon l'article L.1234-6 du code du travail précité, les jours de préavis que vous n'avez pas pu exécuter du fait de la fermeture de l'entreprise doivent vous être payés en intégralité, sur une base de 39 h hebdo (donc, avec 4 HS majorées).

    Vous ne précisez pas si les 3 jours de CP ont été posés durant la période de fermeture. Si tel est le cas, ils vous seront payés à ce titre, ce qui revient à dire que vous aurez au final bénéficié de 7 jours de congés "à titre gratuit".
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  3. #3
    Membre Junior

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    Merci Dura de votre reponse claire.

    Effectivement les 3 jours de CP posés antérieurement à ma démission ne tombent pas pendant la période de fermeture mais bien pendant ma période de préavis. Donc je suppose que comme j ai prorogé de 3 jours mon préavis, il est légitime que je touche les 10 jours d d'indemnités compensatrice de préavis ?

    Pour être clair lors de la fermeture je touche à la fois les 10 jours d indemnité de congés payés qui fait mon maintien de salaire mais "en plus" (ce qui fait référence à votre expression "à  titre gratuit") les 10 jours d Indemnité compensatrice de préavis.

    Une question me taraude maintenant car vous m indiquez que les majorations d heures supplémentaires doivent être incluses dans l Indemnité compensatrice de préavis.
    Pour mes congés payés mon contrat à 39h m amène à  7.8h par jour.
    L indemnité de CP qui m est versée ne prend jamais en compte la majoration de 25% des heures supplémentaires.
    Pour 1 jour de CP posé :
    -7.8h * tx horaire
    +7.8h * tx horaire

    Dois je comprendre que l Indemnité CP = Indemnité de préavis = 7.8h * tx horaire + 0.8h * 0.25 * tx horaire

    Merci de votre aide !
    Dernière modification par Lepointilleux ; 04/09/2019 à 16h05.

  4. #4
    Pilier Junior

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    Non, vous n'allez pas être payé deux fois, alors que vous n'exécutez pas votre préavis...
    Habituellement, un employeur demande à ses salariés de poser ses congés durant la fermeture de l'entreprise. La générosité patronale a quand même ses limites,,,

    Si ce n'est pas le cas, il doit vous indemniser ces jours de préavis que vous n'avez pas pu travailler du fait de cette fermeture.
    Mais si vous posez des jours de congés en dehors de la période de fermeture, ils vous sont normalement payés à ce titre.
    Ils prorogent alors la durée du préavis, comme vous l'avez souligné.

    Enfin, je vous confirme que le calcul des indemnités de CP se fait en fonction de votre salaire habituellement perçu.
    Autrement dit, vous percevez la même rémunération en congés qu'en travaillant, l'assiette de calcul intégrant les 4HS hebdomadaires contractualisées.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  5. #5
    Membre Junior

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    Merci Dura encore.

    En revanche je me suis peut-être mal exprimé.
    J ai posé 3 jours de CP en dehors de la fermeture mais la fermeture de la société (à
    l initiative de l employeur) pendant 10 jours a entraîné la pose forcée de 10 jours de CP.
    C est pourquoi j ai eu maintien de salaire pendant ces 10 jours de fermeture mais j aimerais savoir si en plus l employeur me doit ces 10 jours d Indemnité compensatrice de préavis ?

    J espère avoir été plus claire, je vous remercie de votre aide !

  6. #6
    Pilier Junior

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    Oui, précision utile, car je ne crois avoir lu que votre employeur vous avait demandé de poser 10 jours de congés durant la fermeture, ce qui est une pratique courante (cf mon message #4).

    On ne peut pas parler de "pose forcée de congés" car sous réserve de respecter la procédure, la fixation des dates de congés reste une prérogative de l'employeur.

    Lorsqu'il décide de fermer son entreprise, il doit en informer les salariés dans un délai suffisant. A défaut, la fermeture de l'entreprise n'est pas considérée comme une période de congé et l'employeur a l'obligation d'indemniser les salariés pour les salaires perdus.

    Mais si la procédure a bien été respectée, et que vos congés ont été validés, votre absence durant votre préavis, dont la fermeture de l'entreprise, est indemnisée au titre des CP, et proroge d'autant sa durée.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #7
    Membre Junior

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    Merci encore Dura,

    Je ne suis pas un spécialiste du droit du travail donc loin de moi l'idée de vous contredire mais je m'étonne tout de même de votre réponse.
    Mon interprétation m'amène à penser que cette fermeture d'entreprise (dont les conditions d'information ont été respectés par l'employeur) ne devrait pas proroger le préavis (cf. arrêt suivant)
    Arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation du 21 novembre 2001, décision n° 99-45.424
    "La fermeture d'une entreprise pour congé annuel n'a pas pour effet de suspendre pour la durée de cette fermeture le préavis du salarié démissionnaire et l'impossibilité pour celui-ci d'exécuter son préavis ne saurait le priver, conformément à l'article L. 122-8 du Code du travail, de la rémunération qu'il aurait perçue s'il avait accompli son travail. "

    Ce qui m'amène à l'interprétation suivante.
    Non seulement il n'y a pas prorogation de mon préavis associé à la fermeture de l'entreprise à l'initiative de l'employeur (même si celle-ci a entrainé la pose de CP pour les salariés) => cf Cassation. Mais en plus, cette fermeture me donne droit à toucher cette indemnité compensatrice de préavis du même nombre de jours que la fermeture => cf Article L122-8 et L1234-6.

    Je ne sais pas si mon interprétation est la bonne et j'aimerais avoir votre avis.
    Je vous remercie beaucoup par avance !

  8. #8
    Pilier Junior

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    Votre situation n'est pas celle de la jurisprudence que vous citez puisque, pendant la fermeture de l'entreprise, il vous a été imposé de poser des jours de congés.
    Nous avons vu que cette demande était régulière.
    L'employeur n'ayant d'ailleurs pas à justifier la raison pour laquelle il fixe de telles dates de congés, peu importe que ce soit en raison de la fermeture de l'entreprise, ou pas.

    Je me permets de reproduire ici cette explication d'un avocat spécialiste en droit du travail que vous retrouverez facilement (et que vous avez peut-être d'ailleurs déjà lue).
    Elle est particulièrement claire et s'applique, jusqu'à preuve du contraire, à votre situation :


    1. Le salarié a « posé » des congés payés avant la notification de la rupture et ses congés ont été validés par l’employeur :

    Il est alors en droit de prendre ses congés payés aux dates convenues est le préavis est, de ce fait, suspendu (Cass.soc. 14 novembre 1990 n°87-45288) ; il recommence à courir après la fin des congés.

    Par exemple, le salarié qui doit exécuter un préavis d’un mois peut commencer à exécuter ce préavis pendant une semaine, prendre deux semaines de congés tels que prévus, puis achever ‘exécution de son préavis, à son retour, pendant trois semaines.

    Par exception, l’employeur et le salarié peuvent se mettre d’accord pour que la période de congés soit « confondue » avec celle du préavis ; en ce cas, le préavis est écourté. Rien n’est dû au salarié qui doit faire cette demande. En revanche, si l’employeur demande au salarié de ne pas effectuer la fin de son préavis, après son retour de congés, il doit alors lui verser une indemnité correspondant à la période non travaillée.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #9
    Membre Junior

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    Merci encore Dura pour vos réponses.

    J'ai effectivement retrouvé cet article d'avocat spécialiste du droit.
    Pour autant, je ne peux être qu'en accord avec ce qu'elle dit car la prise de congés payés pendant le préavis mais posé avant notification de la démission proroge le préavis d'autant de jours. Pour autant elle ne fait pas apparaitre le cas particulier d'une fermeture pour congés annuels dans cet article.

    Si vous regardez l'article de ce même avocat traitant du cas particulier d'une fermeture de congés annuels vous verrez
    "Si l'employeur impose à son salarié des congés, il devra alors lui verser une indemnité complémentaire de préavis (Cass.Soc 24/11/88 n°85-44808). De même, si l'entreprise est fermée pendant le préavis (Cass.Soc 21/11/01 n°99-45424) : la fermeture d'une entreprise pour congé annuel n'a pas pour effet de suspendre pour la durée de cette fermeture, le préavis du salarié démissionnaire et l'impossibilité pour celui-ci d'exécuter son préavis ne saurait le priver de la rémunération qu'il aurait perçue s'il avait accompli son travail.
    Dans cette hypothèse, le salarié percevra non seulement une indemnité complémentaire de préavis pour la période de préavis qu'il n'aura pas pu exécuter, mais également une indemnité de congés payés correspondant à la période de fermeture de l'entreprise (Cours d'appel de Versailles, 14/12/05 n°04-4780)"


    Par ces éléments, j'en déduis que même si vous indiquez que l'employeur n'ait d'ailleurs pas à justifier la raison pour laquelle il fixe de telles dates de congés, peu importe que ce soit en raison de la fermeture de l'entreprise, ou pas, la jurisprudence semble faire la distinction à savoir si ces congés sont de la volonté de l'employeur ou du salarié.

    Ce dernière article traite bien du fait que les congés sont imposés pendant la fermeture de l'entreprise et que la double perception indemnité CP + indemnité Compensatrice Préavis peuvent se cumuler dans ce cas.

    Encore une fois je ne suis pas un spécialiste du droit et il y a surement des choses qui m'échappent dans ce jargon mais pouvez vous me dire ce que vous en pensez car j'ai vraiment l'impression de rentrer dans ce cadre de double perception d'indemnités.

    Merci à vous !

  10. #10
    Pilier Junior

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    Vous faites erreur, en fin d'article, la question de la fermeture de l'entreprise pour congés est évoquée.

    Pour faire simple, la solution dépend du fait de savoir si les congés ont été validés avant ou après la démission :
    - Dans le 1er cas (ce qui semble être le vôtre) : le préavis est prorogé, et les jours de congés sont payés normalement. Peu importe qu'ils aient été pris en tout ou partie pendant la fermeture de l'entreprise ;
    - Dans le second : Le fait que le salarié ne puisse pas exécuter une partie du préavis en raison de la fermeture de l'entreprise, et alors qu'il n'a pas posé de congés, oblige l'employeur à lui payer ces jours de préavis non exécuté.
    C'est la même situation que lorsqu'il dispense le salarié de l'exécuter.

    Conséquence particulière : la durée du préavis n'est alors pas prorogée.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  11. #11
    Membre Junior

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    Merci encore Dura.

    Donc si je récapitule
    1)La fermeture de l entreprise ayant été actée avant ma démission, les jours de fermeture tombants pendant le préavis sont rémunérés autitre de CP uniquement.
    2)Si la fermeture avait été actée après ma démission, les jours de fermeture tombants pendant le préavis sont rémunérés au titre de CP + Indemnité compensatrice de préavis.

    Je trouve cependant que les conclusions de la jurisprudence ne mettent pas clairement en avant cette distinction.
    D autant qu après consultation du site de l administration "service public" traitant des questionnements sur le droit du travail, à la question :
    "Le salarié peut-il prendre des congés payés pendant son préavis ?"
    La réponse est OUI mais les consequences varient en fonction de l annonce avant ou après la rupture.
    Lorsque je choisis "avant la rupture" ce qui est mon cas (congés payés "imposés" (ou pris pendant la fermeture de 10 jours)), la réponse est:
    "Le salarié en préavis peut être dans l'obligation de prendre son congé du fait de la fermeture de l'entreprise. Dans ce cas, le préavis n'est pas suspendu. Le salarié perçoit les indemnités suivantes :

    l'indemnité compensatrice pour la période de préavis qu'il n'a pas pu effectuer,l'indemnité de congés payés correspondant à la durée de fermeture de l'entreprise pour cause de congés annuels
    ."

    Ce qui indique que le Cas 1 (dans lequel je suis) donne la possibilité de cumul de ces indemnités.
    Ce qui correspond à l inverse de la conclusion que vous avez citée précédemment. Apres je ne sais pas si le site de l'administration est à jour des jurisprudences.

    Qu en pensez vous ?
    Désolé de toutes ces questions mais je veux être sur de bien comprendre.

    Merci encore de votre intérêt.
    Dernière modification par Lepointilleux ; 09/09/2019 à 11h16.

  12. #12
    Pilier Junior

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    Encore une fois, oubliez la question de la fermeture de l'entreprise car dans votre cas, cela ne change strictement rien !

    D'après mes petites statistiques professionnelles, environ 80 % des entreprises ferment au moins 10 jours consécutifs en août.
    Croyez-vous vraiment que l'employeur, dont c'est d'ailleurs la responsabilité, ne s'en préoccupe que la veille ?
    Evidemment que non, sauf force majeure (il existe alors des dispositions particulières dans ce cas).

    Donc, il consulte les représentants du personnel -quand il y en a- et demande à chaque salarié au moins 1 mois et demi avant cette fermeture de poser ses congés au moins durant cette période. Pratique on ne peut plus courante.
    Il est en effet tenu de valider les dates de congés au moins 1 mois avant les dates de départ.

    Là-dessus, un salarié donne sa démission. En pratique, dans un cas comme le vôtre, l'employeur consent à ce que ses congés (calqués sur la fermeture de l'entreprise) ne prorogent pas la durée du préavis, et l'affaire en reste là.

    J'ai du mal à comprendre en vertu de quel supposé préjudice vous devriez être indemnisé deux fois...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  13. #13
    Membre Junior

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    Merci encore Dura.

    Vous m interrogez d un préjudice quelconque pour lequel je réclamerais cette indemnité compensatrice de préavis.
    Je ne réclame cette Indemnité en vertu d aucun préjudice mais simplement en vertu de la réglementation en vigueur du droit du travail.
    Si l employeur est redevable de cette indemnité conformément à la législation, il est normal que je la réclame.
    Comme dans le cas où le salarié est redevable d'indemnités auprès de l employeur, je trouverai ça normal de régler cela.
    Un principe qui ne doit pas vous être étrangé
    "Dura lex, sed lex." Et cela des 2 côtés employeur et salarié.

    J ai vécu des épisodes d activité partielle de longs mois, de rappels de salaires de plusieurs mois de la part de l employeur,ce qui a largement amputé mes paies à l époque. Mais cela dans le respect des dispositions légales.
    Si aujourd hui je suis "éligible" à cette indemnité compensatrice comme il est indiqué sur le site de l administration, je ne vois pas pourquoi je ne la reclamerai pas.

    J espère que vous me comprendrez...

    Merci en tout cas de votre intérêt.

  14. #14
    Pilier Junior

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    Sauf qu'on ne peut pas prévoir le paiement d'une indemnité simplement "en vertu du droit du travail".
    Jusqu'à preuve du contraire, lorsque le législateur en prévoit une, c'est en raison sinon d'un préjudice subi ( par exemple, indemnité de licenciement) voire d'une contrainte (clause de non concurrence) ou de frais engagés (déplacements, salissure, repas)...

    Il n'y a rien de tel dans votre cas : Vous avez posé des congés, puis après leur validation vous avez notifié votre démission, ce qui vous a obligé au respect d'un préavis. Que vous n'avez pas eu à exécuter entièrement.

    Enfin, seule l'annulation par l'employeur des congés qu'il avait préalablement validés ouvrirait droit à indemnisation si le délai de prévenance n'avait pas été respecté.
    Mais pas du seul fait que des congés auraient été "imposés".
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  15. #15
    Membre Junior

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    J'interviens simplement pour préciser que l'éventuel préjudice dans la situation 1) résumée par Lepointilleux serait tout simplement de ne pas pouvoir se faire payer l'intégralité de sa période de préavis puisque la période de congés payés imposés pour fermeture la recouvre en partie. Sans fermeture, le salarié est payé via l'indemnité de préavis puis le solde de ses CPs sera réglé. Ici, les CPs imposés diminuent d'autant l'indemnité de préavis.

    Et les congés payés ne sont absolument pas à l'initiative du salarié : quand une entreprise ferme, la direction impose des CP ou des jours sans solde. J'ai du mal à vous rejoindre Dura quand vous décrivez la pose de congés pour fermeture comme une demande venant du salarié avec validation de la direction etc... le salarié n'a simplement pas le choix, en particulier quand la période de fermeture est précisée dans le contrat de travail.

    Et moi aussi j'ai relu plusieurs fois la jurisprudence et les commentaires que l'on peut trouver facilement, je n'arrive toujours pas à votre conclusion.

    Auriez-vous une jurisprudence (voire même un arrêt de cour d'appel) explicitant votre description des faits ? Merci.
    Dernière modification par FM-Dream ; 09/09/2019 à 14h20.

  16. #16
    Pilier Junior

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    Comme cela a été dit, la prise de congés pendant le préavis le prorogeant, je ne vois pas bien de quel droit serait privé le salarié.
    Et, une nouvelle fois, aucune disposition du code du travail ne prévoit une indemnisation spécifique d'un salarié qui se verrait "imposer" des CP durant la fermeture de l'entreprise.

    Ça se saurait...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  17. #17
    Membre Junior

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    Merci Dura et Fm-Dream pour votre intervention.

    Je rejoins FM-Dream pour sa réponse. Si préjudice il y a à prouver concernant la décision du législateur, cela correspondrait aux 10 jours de fermeture de la societe qui ne suspendent pas mon préavis. Par conséquent, le préjudice correspond à 10 jours de préavis non exécuté suite à la fermeture de l entreprise imposée par l employeur et un manque à gagner qui en découle.

    Mais de ce que je comprends vous avez l air d indiquer que la fermeture de l entreprise suspend le préavis et que le préavis devrait être prorogé d autant.
    Pour autant toutes les jurisprudences que j ai évoquées dans ce post indiquent le contraire.
    ((Cass.Soc 21/11/01 n°99-45424) , (Cours d'appel de Versailles, 14/12/05 n°04-4780))
    D ailleurs pour mon employeur il est convenu que ma date de départ n est pas suspendu par la fermeture.
    Par conséquent, si notre seul point de désaccord finalement est la suspension ou non du préavis de départ en cas de fermeture (ce qui justifierait un préjudice en cas de non suspension), pouvez vous m indiquer les articles de loi ou jurisprudence me permettant de mieux comprendre cette suspension de préavis en cas de fermeture ?

    Merci à vous de votre aide.

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Je vous invite à lire ou relire attentivement la jurisprudence que vous citez.
    Par exemple, dans Cass.Soc 21/11/01 n°99-45424, il s'agit d'un cadre qui démissionne alors qu'il a moins de 5 mois d'ancienneté.
    (Soit dit en passant, alors qu'il est encore en période d'essai, ce n'est pas un préavis de 48h mais d'un mois qu'il doit respecter).
    Or, alors que l'entreprise ferme un mois, il n'a pas acquis assez de congés, et l'employeur ne peut pas l'obliger à prendre des congés par anticipation.

    Dans ce cas, il est dans l'impossibilité de respecter son préavis qui, en cas de fermeture, n'est pas prorogé.
    A noter que dans un tel cas de figure, il existait une mesure de chômage pour fermeture d'entreprise, financée par l'Etat, qui a été supprimée.

    Désormais, un employeur qui n'est pas en mesure de demander à un salarié de poser assez de congés que dure la fermeture de l'entreprise car il n'en a pas acquis assez est obligé de les lui "offrir".
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  19. #19
    Membre Junior

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    Je suis désolé Dura, je ne veux pas vous manquez de respect car vous avez une reelle légitimité dans ce domaine, mais vous réfutez sans cesse mes jurisprudences en indiquant qu elles correspondent à un cas particulier et pas adapté à mon cas pour autant vous n apportez aucune jurisprudence allant dans votre sens.
    Entendu que les jurisprudences évoquées notamment issue de cassation sont suivies de manière générale afin d uniformiser les jurisprudences et d eviter les disparités de jugement.

    Pourtant avec les jurisprudences évoquées, la position du législateur sur ce cas de fermeture (site service public) et les nombreux articles d avocats spécialistes sur internet je ne trouve personne avec les mêmes éléments qui arrivent à vos conclusions.

    Je suis désolé d etre pointilleux (ou borné !) mais j aime comprendre les choses et là j avoue je n arrive pas à être convaincu par vos éléments de réponse...

    Merci encore de votre intérêt.

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    Je crois que je vais renoncer, car j'arrive au bout du raisonnement.
    Vous citez vous-même des jurisprudences, mais sans prendre la peine de lire ces arrêts !
    Il ne s'agit pas ici d'un cas d'espèce, mais d'un arrêt publié au Bulletin, ce qui lui confère une portée certaine.

    Je vais présenter la chose autrement, en sollicitant votre avis :
    - Le salarié A doit poser 15 jours de CP, en raison de la fermeture estivale de l'entreprise. Ils lui sont normalement payés, et l'on en reste là ;
    - Le salarié B (vous) a posé ces mêmes 15 jours à la même date, qui lui sont payés de la même façon.
    Mais auparavant, il a donné sa démission, ce qui l'oblige à respecter en principe un préavis. (Il s'agit d'ailleurs là plutôt d'une obligation que d'un droit).
    Et là, on peut faire deux lectures :
    - Soit c'est la règle propre à la fermeture qui s'applique et dans ce cas, le préavis n'est pas prorogé et le contrat est rompu à son terme ;
    - soit (et c'est ce que je pense) la question de la fermeture doit être écartée au profit de la règle des CP. Dans ce cas, le préavis est en principe prorogé d'autant.

    Dans les deux cas, je ne vois pas bien pourquoi pour ces mêmes 15 jours, le salarié B devrait percevoir davantage que le salarié A.
    Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par Dura ; 10/09/2019 à 10h00.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  21. #21
    Membre Junior

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    Merci pour cet exemple concret.
    Ma lecture de ce cas avec mes yeux de non juriste :
    A supposer que la période de préavis court pendant cette fermeture.
    Tout va dépendre de la date de fixation des congés annuel.
    1) Congés annuels 15j imposés avant que les salariés aient voulu poser leurs congés
    - Salarié A perçoit 15 jours de CP
    - Salarié B perçoit 15 jours de CP, son préavis n est pas suspendu car congés "imposés" pour fermeture et du coup perception de 15j Indemnité compensatrice de préavis.

    2) Congés annuels 15j imposés après la demande des congés des salariés
    - Salarié A perçoit 15 jours de CP
    - Salarié B perçoit 15 jours de CP et son préavis est prorogé d autant car dates de congés posés avant l acte de fermeture tombent sur la date de fermeture.

    Je pense que le caractère d'imposer un congés à son salarié pour fermeture fait toute sa nuance dans ce cas pour le versement d une indemnité compensatrice de préavis (Cass Soc. 24 novembre 1988 n*85-84808).

    Voilà mon point de vue sans préjuger de la réalité des choses mais je pense qu au vue des jurisprudences évoquées, c est la situation qui me semble la plus juste...

  22. #22
    Pilier Junior

    Infos >

    Ok, très bien, rien de plus, faites votre demande et racontez-nous la suite...

    Vous avez l'honnêteté de reconnaître que vous n'êtes pas juriste, et malgré vos nombreuses qualités, cela se voit...

    Par exemple, quand vous écrivez :
    Congés annuels 15j imposés avant que les salariés aient voulu poser leurs congés

    Peu importe le pourquoi du comment les congés ont été posés, étant rappelé à nouveau que sous réserve de respecter certaines règles, l'employeur peut effectivement les "imposer".

    Tout le reste est littérature, mais nullement juridique...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  23. #23
    Membre Junior

    Infos >

    Merci encore Dura.

    En relisant la jurisprudence de Cassation que vous m avez demandé de relire, nonobstant les aspects liés à la période d essai et au fait qu il n ait pas cumulé assez de CP, je constate que le salarié est dans la même situation que moi Cas (1)précédemment cité, ce qui finalement est cohérent avec mon interprétation.
    "M. X... qui savait en donnant sa démission qu'il ne pourrait effectuer en continu le préavis d'un mois dont il était débiteur puisque l'entreprise fermait pour cause de congé annuel quelques jours plus tard"

    Bref, je verrai bien ce que j'obtiendrai, comme vous le remarquez je ne suis pas juriste, et je ne suis pas sûr de vous avoir montré les meilleures de mes qualités !

    Je vous remercie de votre patience et du temps que vous m avez accordé pour ces longues explications et désolé d avoir été si... pointilleux...

  24. #24
    Membre Junior

    Infos >

    J'avais posé la question à la DIRECCTE qui m'a répondu hier. Voici la réponse anonymisée : https://nsa40.casimages.com/img/2019...7394782887.png

    C'est une compilation de ce que j'avais déjà trouvé et je ne vois absolument rien qui contredit ce que j'avançais initialement.

    J'ai bien lu attentivement tous les arrêts disponibles etc... vous êtes absolument le seul avis sur Internet qui va dans l'autre sens.
    Ça ne veut pas dire que vous avez faux bien sûr mais j'ai déjà du mal à vous suivre...

    Bref je pense qu'on va finir par tourner en rond.

    Je donnerai des nouvelles si j'ai de nouveaux éléments.

    Merci à vous.

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Heureux de cette intervention extérieure, qui laisse espérer que ce passionnant échange puisse enfin s'enrichir d'arguments nouveaux.
    Hélas, trois fois hélas, il n'en est rien...

    Ce courrier de la Direccte, compte tenu des deux arrêts cités et de l'ordre retenu, s'est probablement inspiré de cet article déjà cité, que l'on peut facilement retrouver :

    2) Le salarié n’a pas posé de congés payés avant la notification de la rupture:
    Il n’est pas en droit d’exiger de prendre des congés payés pendant le préavis. Et l’employeur, de même, ne peut exiger qu’il prenne des congés pendant son préavis.
    Si l’employeur impose à son salarié des congés, il devra alors lui verser une indemnité complémentaire de préavis (cf Cass. Soc. 24 novembre 1988 n°85-44808). De même, si l’entreprise est fermée pendant le préavis (Cass. Soc. 21 novembre 2001 n°99-45424) : la fermeture d’une entreprise pour congé annuel n’a pas pour effet de suspendre pour la durée de cette fermeture, le préavis du salarié démissionnaire et l’impossibilité pour celui-ci d’exécuter son préavis ne saurait le priver de la rémunération qu’il aurait perçue s’il avait accompli son travail). Dans cette hypothèse, le salarié percevra non seulement une indemnité complémentaire de préavis pour la période de préavis qu’il n’aura pas pu exécuter, mais également une indemnité de congés payés correspondant à la période de fermeture de l’entreprise (Cour d’appel de Versailles, 14 décembre 2005 n°04-4780).


    Comme vous pouvez le constater, cette solution s'applique uniquement dans le cas où le salarié n'a pas poser ses congés avant la notification de la rupture, ce qui ne correspond pas, on l'a vu, à la situation de lepointilleux.

    @ FM-Dream : Aviez-vous bien précisé dans votre courriel à la Direccte que vous aviez déjà posé vos congés et qu'ils avaient été valablement validés avant que vous ne déposiez votre démission ?

    Fort heureusement, cet avocat a pris soit d'évoquer la situation applicable à lepointilleux :

    1) Le salarié a « posé » des congés payés avant la notification de la rupture et ses congés ont été validés par l’employeur:
    Il est alors en droit de prendre ses congés payés pendant le préavis qui, de ce fait, est suspendu (cf arrêt de la Cour de cassation, chambre sociale, du 14 novembre 1990 N°87-45288) et recommence à courir après la fin des congés. La période de préavis et la période de congés ne peuvent être confondues (cf Cass. Soc. 4 octobre 1987 n°84-41670).
    Exception au principe: l’employeur et le salarié peuvent se mettre d’accord pour que la période des congés soit « confondue » avec celle du préavis; en ce cas, le préavis est écourté.

    P.S : Je vous invite à jeter un coup d'oeil à mon profil, et reste dispo pour un échange en MP.
    Dernière modification par Dura ; 11/09/2019 à 09h31.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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