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Discussion : Versement Indemnités Compensatrice de préavis

  1. #26
    Membre Junior

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    @ FM-Dream : Aviez-vous bien précisé dans votre courriel à la Direccte que vous aviez déjà posé vos congés et qu'ils avaient été valablement validés avant que vous ne déposiez votre démission ?
    Oui, la question était précisément :
    Je voudrais démissionner, mon entreprise ferme pour congés annuels la semaine prochaine, comment va se passer le préavis ? J'ai lu que pour fermeture le préavis n'était pas repoussé.
    La personne connaissait la société et la convention collective : une fermeture ne s'improvise pas une semaine avant j'ose espérer que la réponse apportée l'a été en connaissance de causes...

    J'ai bien vu votre profil, c'est d'ailleurs pour cela que vos réponses m'interrogent.

    En fait si on ne se posait pas autant de questions, la page Le salarie peut-il prendre des conges payes pendant son preavis ? | service-public.fr est la plus simple et efficace dans la description des cas possibles.

    Le salarié peut-il prendre des congés payés pendant son préavis ? >>> Avant la notification de rupture >>> Fermeture de l'entreprise pendant le préavis => préavis non suspendu et cumul des CPs + indemnité de préavis des jours recouverts par les CPs liés à la fermeture.

    Je ne voudrais pas non plus embrouiller Lepointilleux donc si vous souhaitez me répondre par MP, c'est très volontiers.

    Merci encore.

  2. #27
    Pilier Junior

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    "Je voudrais démissionner, mon entreprise ferme pour congés annuels la semaine prochaine, comment va se passer le préavis ? J'ai lu que pour fermeture le préavis n'était pas repoussé".

    Certes, c’est votre question, mais une nouvelle fois : Avez-vous bien précisé si vous aviez dû préalablement poser, ou non, des congés durant la fermeture de l’entreprise tombant durant votre préavis ?

    Si ce n’est pas le cas, il n’est pas surprenant que la réponse de la Direccte n’ait pas pensé à prendre en compte les deux solutions possibles.
    Mais, comme il n’est pas trop tard pour nous le faire savoir, pouvez-vous nous indiquer si, oui ou non, vous aviez posé de tels congés ?
    Un peu surprenant tout de même que vous éludiez ce point, alors qu’il est déterminant.

    Enfin, cette discussion suscitant beaucoup de visites, ce dont je me réjouis, il serait dommage d'en priver les visiteurs en la poursuivant seulement par MP...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  3. #28
    Membre Junior

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    Pas de soucis pour continuer ici

    Pour tout vous dire ce n'est pas moi qui ai rédigé la question mais elle me semble quand même très claire, avec l'ancienneté précisée (1 an et demi) et une fermeture dans une semaine, les CPs sont forcément posés sauf cas très particulier.

    Du coup je le réécris ici : oui, les CPs correspondants à la fermeture annuelle ont bien été posés/validés/tamponnés/certifiés très largement avant la démission, c'est pour cela que j'indiquais le chemin "Avant la notification de la rupture" dans mon post précédent.

    Dans un cas "classique" sans fermeture annuelle, je suis bien d'accord avec vous que les CPs posés avant la démission suspendent d'autant le préavis or ici le cas est particulier à cause de la fermeture annuelle, cf tous les textes déjà cités par tout le monde et la page sur service public.

    Encore une fois je veux bien être convaincu mais même de célèbres éditions juridiques, trouvables avec une recherche sur "Préavis : la fermeture de l’entreprise pour congé annuel coïncide avec la période de préavis" font état de cette particularité.

    Parfois c'est plus simple que cela n'y parait... ou alors je ne comprends décidément rien.

    Merci

  4. #29
    Pilier Junior

    Infos >

    Alors, je vais faire encore plus direct :
    Si cette position est juste, alors je recommande ici à tous ceux qui envisageraient de démissionner l'été prochain de le faire peu avant la fermeture de leur entreprise.

    Et là, pour un mois de préavis et autant de jours de fermeture, c'est le jackpot !

    Et si l'employeur a le mauvais goût de dire que les congés pris pendant la fermeture prorogent d'autant le préavis, qui doit donc continuer à être exécuté au retour de congés, dites lui qu'il se trompe.

    Et revenez nous raconter tout ça ensuite ici
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  5. #30
    Membre Junior

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    Oui enfin on ne démissionne pas pour le plaisir mais surtout quand on a signé une promesse d'embauche ou un contrat pour s'assurer de ne pas être sans emploi. Et parfois cela peut amener à cette situation vis à vis d'une fermeture annuelle c'est tout.

  6. #31
    Pilier Junior

    Infos >

    Le sujet n'est pas : "Avantages et inconvénients de la démission" mais : "Les CP prorogeant la durée du préavis de démission, cette règle continue-t-elle à s'appliquer lorsqu'ils sont pris simultanément à la fermeture de l'entreprise" ?

    Il s'agissait d'une illustration pour ce qui pourrait, selon votre raisonnement, constituer un effet d'aubaine pour les salariés.
    Je ne juge pas, je tire simplement les conséquences pratiques d'une telle analyse...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #32
    Membre Junior

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    Je viens de contacter la DIRRECTE par téléphone en étant très explicite sur l’enchaînement des CPs, la fermeture etc...

    La personne est allée vérifier dans sa documentation et m'a confirmé que la date de validation des CPs pour cause de fermeture n'a aucune importance. Seule la démission doit bien avoir été reçue dans les formes avant le début des congés pour fermeture (c'est le cas). Le préavis n'est pas suspendu et les jours de CPs qui coïncident avec le préavis doivent être indemnisés en plus au titre de l'indemnité de préavis.

    La jurisprudence citée est la même que celle avancée dans les précédents messages et dans le courrier de la DIRRECTE.

    Sujet clos pour ma part, merci à vous.

    Je continue les démarches auprès de l'ex employeur.

    Au passage, une discussion similaire a déjà eu lieu ici : https://forum-juridique.net-iris.fr/...ntreprise.html
    Dernière modification par FM-Dream ; 12/09/2019 à 11h26.

  8. #33
    Pilier Junior

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    Je vous ai cité des jurisprudences qui disposent que les CP pris pendant un préavis de démission le prorogent d'autant.

    Pouvez-vous nous citer, à votre tour, une jurisprudence qui démontrerait que ladite règle ne s'appliquerait plus lorsque ces CP seraient pris en raison de la fermeture de l'entreprise ?

    Je ne céderai que si vous me présentez cet arrêt !

    Parce que pour l'instant, dans la discussion de 2013 dont vous indiquez ici le lien, Milou27, dans son message du 15/10/13, citait déjà le fameux arrêt du 21 nov 2001 (où le cadre, en période d'essai et n'ayant pas pu acquérir assez de congés, ne pouvait exécuter son préavis en raison de la fermeture de l'entreprise).

    Peut-être que le service de renseignements en droit du travail de la Direccte (et non Dirrecte) pourrait vous aider à trouver cet arrêt, ce qui pour le coup mettrait un point final au débat ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #34
    Membre Junior

    Infos >

    En fait je ne vais pas absolument demander à la DIRECCTE ou qui que ce soit une jurisprudence juste pour essayer de contredire ce qu'ils m'ont dit par 2 fois dont 1 par écrit et ce que je comprends en une lecture toute simple de la page service public (qui encore une fois est très claire et sans ambiguïté).

    D'ailleurs, si vous faites allusion à l'arrêt du 14 novembre 1990, 87-45.288 qui vous citiez précédemment, les CPs du salarié ne sont pas liés à une fermeture de l'entreprise et donc ne rentrent pas dans le cas particulier dont il est question depuis le début et dont j'ai l'impression que vous souhaitez absolument faire abstraction

    Idem 14 octobre 1987, 84-41.670, d'ailleurs un arrêt de 32 ans... le droit a bien évolué depuis je l'espère.

    Tant pis si je ne vous ai pas convaincu ce n'était pas mon but, j'essayais simplement d'assurer mes arrières face à l'ex employeur récalcitrant et sur ce point, j'estime avoir eu les éléments nécessaires.

    Merci pour le débat. Je donnerai des nouvelles.

  10. #35
    Pilier Junior

    Infos >

    FM-Dream, je vous envoie un MP...

    Pour aborder, je crois, une piste qui ne l'a pas encore été :
    Dans cette situation, si l'employeur considère que ces jours de préavis ne seront payés que si le salarié vient travailler durant la période prorogée, que lui répondriez-vous ?

    Un peu de lecture, où le Modérateur écrit ceci :

    "Votre cas illustre parfaitement ce que j'explique plus haut.
    Vos congés sont déjà fixés en août avant votre lettre de démission, donc vous connaissiez cette date, donc oui, vous devrez reprendre votre préavis.
    Ceci dit, rien n'interdit de négocier un arrangement".

    Fermeture entreprise pendant préavis démission - Démissionner, Prise d'acte - 436831
    Dernière modification par Dura ; 12/09/2019 à 13h31.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  11. #36
    Membre Junior

    Infos >

    J'ai l'impression que la communication ne passe plus...

    Dans la réponse du forum que vous citez, page que j'avais déjà lu, la situation n'est pas la même : les congés sont posés avant la démission mais ce ne sont pas des congés en raison d'une fermeture de l'entreprise. L'internaute l'écrit lui-même, il doit contractuellement poser 4 semaines sans fractionnement certes, mais pas du tout pour raison de fermeture d'entreprise donc bien sûr son préavis est suspendu.

    Concernant votre question, si elle est liée au cas cité dans l'autre forum, alors je répondrai à l'employeur qu'il a raison car les CPs du salarié ne sont pas liés à une fermeture d'entreprise.

    Mais on tourne en boucle : un seul arrêt de la cour de cassation traite du sujet dans le cas particulier d'une fermeture d'entreprise, les autres que vous citez, très vieux, concernent de simples CPs posés pour d'autres raisons.

  12. #37
    Pilier Junior

    Infos >

    Comme demandé en MP, je vais bien souligner la particularité de la fermeture de l'entreprise.
    Selon vous, il s'agirait d'un cas particulier que permettrait d'écarter la règle générale des congés payés prorogeant le préavis de démission.
    Fort bien.
    Autrement dit, c'est la justification, par l'employeur, de ces congés "imposés" par la fermeture de l'entreprise qui serait à l'origine de cette exception.

    Et si ce n'est que le service du démissionnaire qui ferme ?

    Et si l'interessé n'a pas été contraint de poser ces dates de congés, sachant qu'il est communément admis de prendre ses vacances en août ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  13. #38
    Membre Junior

    Infos >

    A vos 2 questions : préavis suspendu sans hésitation, d'ailleurs le second cas est celui dont parle l'arrêt du 14 novembre 1990 N°87-45288 que vous citiez.

  14. #39
    Pilier Junior

    Infos >

    Ah, très bien, et en plus vous en êtes sûr
    Maintenant, la discussion peut reprendre sur la façon de prouver que c'est l'employeur qui a "imposé" les congés, étant rappelé que, selon le code du travail, c'est lui qui "fixe l'ordre des départs en congés".

    Et également à partir de quand on considère que l'entreprise est complètement fermée.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  15. #40
    Membre Junior

    Infos >

    Je n'ai jamais hésité sur ces cas là, cf mon post 28

    Dans mon petit cas personnel et à priori celui de Lepointilleux aussi, la société est fermée totalement.

  16. #41
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par FM-Dream Voir le message
    Dans un cas "classique" sans fermeture annuelle, je suis bien d'accord avec vous que les CP posés avant la démission suspendent d'autant le préavis or ici le cas est particulier à cause de la fermeture annuelle, cf tous les textes déjà cités par tout le monde et la page sur service public.
    Désolé, mais votre message #28 ne répond pas à ces deux questions qui, précisément, se rapportent à une situation de fermeture annuelle.
    Un peu dommage que la discussion se réduise une fois de plus à un dialogue, étant précisé que vous la rejoignez après de longues années de silence sur ce forum, et que lepointilleux, son initiateur, brille désormais par son absence.
    Un "pilier"voudrait-il bien prendre position ?

    Pour encore plus de clarté, j’ai rédigé un petit cas pratique (ça me rappellera mes lointaines années de droit)... :

    Comme chaque année depuis 20 ans, l'entreprise PAUSEDETET prévoit, dès mars, la fermeture de ses ateliers en août, car ses principaux fournisseurs sont également fermés.
    Toutefois, le service comptable reste ouvert mais à effectifs réduits, car il y a une importante commande à préparer pour la rentrée. M. PAUSEDETET, comme le lui a rappelé d’ailleurs l’inspecteur du travail lors d’un récent contrôle, sait qu’il doit faire en sorte que les salariés puissent bénéficier de leurs congés annuels, faute de quoi il engage sa responsabilité civile et encourt des sanctions pénales. (C. trav., art. R. 3143-1).

    Il est vrai que l’an passé, il y avait eu un litige à propos de la comptable qui, moyennant le paiement de nombreuses heures supplémentaires, n’avait pris aucun congé durant toute l’année !
    Mieux avisé cette fois, M. PAUSEDETET a noté, dans les Editions Législatives : « Le salarié ne peut pas fixer lui-même ses dates de congé et partir sans autorisation préalable de l'employeur ».
    Et dans le petit livre rouge que « la convention collective prévoit que la période du congé principal est du 1er mai au 31 octobre de la même année » (L.3141-15 du CT).

    « Dans le cas où l'entreprise ne ferme pas, les salariés sont amenés à prendre leurs congés à des moments différents. Il est donc important de fixer dans quel ordre ils vont partir. S'il n'est pas déterminé par convention ou accord collectif, l'ordre des départs en congé est fixé par l'employeur, après avis du comité social et économique (ou s'il n'est pas encore en place du comité d'entreprise ou, à défaut, des délégués du personnel). »
    C. trav., art. L. 3141-16

    Par sécurité, car il considère que l’entreprise ne ferme pas totalement, M. PAUSEDETET consulte le CSE sur l’ordre des départs, lors d’une réunion le 15 avril.
    Au préalable, tous les salariés avaient été informés, par note de service, que tous les ateliers de production seraient fermés en août, et que les 4 semaines du congé principal devront donc être prises ce même mois.

    M. CEPAFACIL aurait bien aimé prendre ses vacances en juillet cette année, car il pourrait bénéficier de tarifs préférentiels sur sa location de vacances, et c’est passablement déçu –mais réaliste- qu’il se dit une fois de plus qu’il n’a pas vraiment le choix.
    Il s’épanche d’ailleurs de sa déception dans un courriel à son chef de service M. DURALEX, qui lui répond de manière un peu blessante « on ne va quand même pas garder ouvert l’atelier pour que tu puisses te tourner les pouces ! »

    Il pose donc sa demande écrite de CP pour tout le mois août, qui sera validée par M. DURALEX le 20 mai.
    Cet incident a fait déborder le vase, et M. CEFAFACIL se met à rechercher du travail ailleurs.
    Or, il obtient une promesse d’embauche au 1er septembre !
    Il sait que s’il démissionne, il devra respecter un préavis d’un mois.

    Le plus simple aurait été qu’il notifie sa démission courant juin, à effet au 1er septembre, et le problème aurait été résolu : Il ne reviendrait plus travailler après ses congés d’été !
    Mais il reporte à plus tard sa « déclaration » qui le gêne un peu, d’autant que le délégué syndical lui a dit : « Attend jusqu’à la veille de tes vacances comme ça, on te paiera à la fois tes congés, et le mois de préavis que tu ne pourras pas effectuer en raison de la fermeture de l’entreprise. D’ailleurs, toutes les jurisprudences sont catégoriques : tu y as droit ! »
    Mais M. CEPAFACIL, qui est décidemment du genre velléitaire, se demande s’il a raison de reporter autant la notification de sa démission, dont il mesure mal les conséquences financières.

    Et vous, qu’en pensez-vous ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  17. #42
    Membre Junior

    Infos >

    Désolé, mais votre message #28 ne répond pas à ces deux questions qui, précisément, se rapportent à une situation de fermeture annuelle.
    Alors svp citez moi un arrêt qui vous permet d'affirmer que ces 2 cas traitent d'une fermeture d'entreprise.

    Afin, j'en pense que votre cas pratique, bien que sympathique, n'est pas du tout le même que Lepointilleux et le mien : dans nos 2 cas l'entreprise ferme totalement, point il n'y a rien à chercher de plus sur ça.
    Pas dans votre cas pratique car un service reste ouvert et dans cette situation (qui ne nous intéresse pas dans le cadre de ce post) je suis d'avis de dire que le préavis doit être suspendu comme déjà écrit.

    On ne cherche pas à refaire le droit ou un bouquin sur les différents cas de la démission : on parle ici uniquement d'une démission dont le préavis coïncide avec des CPs posés en raison de la fermeture de l'entreprise. C'est tout, inutile d'aller chercher d'autres cas pour répondre à ce post.

    On tourne en rond depuis bien longtemps, je me retire de le discussion jusqu'à ce qu'un nouvel intervenant arrive (ou pas).

    Merci quand même

  18. #43
    Membre Junior

    Infos >

    Etant l initiateur du post, et comme Dura a fait remarquer mon absence je sors d hibernation.

    Mon absence se justifie par mon incapacité à apporter d arguments complémentaires de part ma méconnaissance juridique mais de plus par le fait que malgré les arguments de Dura forts précis, je reste convaincu (à tort ?) de ma position pour les arguments évoqués précédemment sur les jurisprudences et le site service public et amplifiés par ceux de FM-Dream.

    Si je peux me permettre une remarque à Dura, ces cas vulgarisés permettent de comprendre d un point de vue je dirai "moral" l injustice que peut éprouver un employeur sur ce préavis non suspendu en cas de fermeture définitive. Pour autant vous prenez le cas d un préavis de 1 mois (qui n est pas une durée universelle car allant de 1 semaine à 3 mois pour mon cas) ce qui ramène à un cas très marginal.
    Je rappelle le precepte bien connu "Dura lex, sed lex". Même si cela vous paraît injuste c est la loi et aucun exemple ne pourra prouver l inverse.

    De la même manière j ai un autre exemple:

    M. et Mme X ont 3 enfants et travaillent dans 2 société différentes.
    M.X se voit "imposer" 4 semaines de CP en mai et 1 semaine en juin
    Mme Y se voit "imposer" 4 semaines de CP en septembre et 1 semaine en octobre.
    Les enfants sont en vacances scolaires en Juillet août.
    Encore une fois, M. et Mme X ne pourront passer ni leurs vacances en amoureux ni avec leurs enfants.


    Les employeurs sont en droit de faire ça pour autant ça va contre le principe des CP en famille mais la loi est respectée. Le jugement moral n a pas sa place dans ces situations, seules les lois ou les jurisprudences peuvent statuer clairement.

    N etant pas du milieu, je dis d un point de vue du droit peut-être des absurdités mais c est mon ressenti, dans le droit il faut rester factuel sur ce qui est indiqué par le code du travail et les jurisprudences et ne s en tenir qu à ça.
    Dernière modification par Lepointilleux ; 13/09/2019 à 12h21.

  19. #44
    Pilier Junior

    Infos >

    Donc FM-Dream, vous êtes OK pour dire que si on garde un ou deux salariés sur le site pendant la fermeture, ça change la règle.
    Mouais...

    Et, pour lepointilleux, même si l'on s'éloigne un peu du sujet :

    L’ordre des départs est établi par l’employeur en tenant compte des critères suivants :

    • la situation de famille du salarié, et notamment des possibilités de congé de son conjoint, ainsi que la présence au sein du foyer d’un enfant ou d’un adulte handicapé ou d’une personne âgée en perte d’autonomie ;
    • l’ancienneté ;
    • la prise en considération d’une éventuelle activité chez d’autres employeurs. Cette exigence doit se traduire par une tentative de trouver un arrangement à l’amiable entre les différents employeurs du salarié (Code du travail, art. L. 3141-16).
    Dernière modification par Dura ; 13/09/2019 à 13h24.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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