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Discussion : Comment démontrer qu'on ne vit pas en couple?

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    La CAF demande à une amie célibataire de rembourser le montant de ses RSA pour fausse déclaration. Selon la CAF, elle est en concubinage avec moi.
    Nous sommes co-propriétaires d'un terrain qui comporte 2 maisons, une pour chacun. Nous avons un compte commun pour régler toutes les dépenses liées à notre bien commun. Le terrain ne comporte qu'un seul compteur d'eau et qu'un seul compteur d'électricité. Cela fait plusieurs années que nous vivons dans cette situation.

    Le contrôleur a monté un dossier dans lequel il établit que nous vivons sous le même toit, très compliqué à expliquer ici, et nous considère concubins.

    La définition de concubinage est:
    une union de fait, caractérisée par une vie commune prsentant un caractère de stabilité et de continuité, entre deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent en couple

    Notre seul espoir serait de démontrer que nous ne sommes pas un couple.

    Comment est ce qu'on peut démontrer à un juge du tribunal administratif que l'on ne vit pas en couple?

    Merci de vos réponses!

  2. #2
    Pilier Cadet

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    bonsoir veuillez lire ci dessous la définition de la vie en couple pour la CAF

    Concubinage CAF : L'impact sur vos droits et les risques a ne pas le declarer

    vous avez un compte commun... un seul compteur d'eau et d’électricité......ce la a du mettre la puce à l'oreille du contrôleur...

  3. #3
    Membre Exclu des Forums

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    ça doit pas être si compliqué puisque s'il y a 2 maisons et que chacun vit dans une maison, vous ne vivez donc pas sous le même toit.

    expliquez et prenez des photos.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Ces maisons sont-elles indépendantes : adresse différente, parcelles différentes vis à vis des impôts fonciers, 2 boîtes aux lettres, etc.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Pour avoir eu à plaider contre un refus de RSA pour ce motif il y a peu, je suis pessimiste.

    Dépenses communes, compteurs non individualisés, propriétaires indivis de l'habitat, habitations probablement contigües... pour tenter de contrecarrer avec ça le rapport d'un agent assermenté, c'est pratiquement sans espoir.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Si en copropriété, il est possible d'avoir un seul compteur pour l'eau en ayant une règle de partage définie dans le règlement de copropriété, pour l'électricité, c'est illégal : chaque maison doit avoir son compteur individuel.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Il faudrait sans doute commencer par démontrer que c'est une copropriété et non une indivision ...

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    Il faudrait sans doute commencer par démontrer que c'est une copropriété et non une indivision ...
    Oui, c'est exact. J'ai vu "co-propriétaires", et j'ai lu "indivision". Il faudrait préciser.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  9. #9
    Membre Benjamin

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    Bonjour et merci à tous pour vos réponses,

    Les maisons ne sont pas mitoyennes, mais elles sont à la même adresse, même taxe foncière, une boîte aux lettres...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Si en copropriété, il est possible d'avoir un seul compteur pour l'eau en ayant une règle de partage définie dans le règlement de copropriété, pour l'électricité, c'est illégal : chaque maison doit avoir son compteur individuel.
    Nous n'avons pas de règlement de copropriété, nous avons juste l'acte notarié d'achat du terrain. Une des maisons est une ancienne crèche que nous avons restaurée. Et un seul compteur d'électricité...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Oui, c'est exact. J'ai vu "co-propriétaires", et j'ai lu "indivision". Il faudrait préciser.
    Comment démontrer cela?

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Donc, officiellement, il n'y a qu'un seul bien avec une dépendance. Vous n'êtes même pas copropriétaires mais indivisaires sur l'ensemble du bien immobilier.
    Dans une telle situation bancale (un seul compteur électricité, un seul compteur d'eau, une seule taxe foncière, une seule boite aux lettres) vous n'arriverez pas à faire admettre à la CAF que vous n'êtes pas en concubinage.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Donc, officiellement, il n'y a qu'un seul bien avec une dépendance. Vous n'êtes même pas copropriétaires mais indivisaires sur l'ensemble du bien immobilier.
    Dans une telle situation bancale (un seul compteur électricité, un seul compteur d'eau, une seule taxe foncière, une seule boite aux lettres) vous n'arriverez pas à faire admettre à la CAF que vous n'êtes pas en concubinage.
    Est ce que c'est possible d'avoir des liens qui donnent les définitions de copropriétaires et indivisaires? Merci!

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Donc, officiellement, il n'y a qu'un seul bien avec une dépendance. Vous n'êtes même pas copropriétaires mais indivisaires sur l'ensemble du bien immobilier.
    Dans une telle situation bancale (un seul compteur électricité, un seul compteur d'eau, une seule taxe foncière, une seule boite aux lettres) vous n'arriverez pas à faire admettre à la CAF que vous n'êtes pas en concubinage.
    Je plussoie.

    En clair je maintiens mes dires initiaux. C'est perdu d'avance. En ce moment les conseils départementaux serrent les boulons à mort sur le RSA donc tous les cas border line comme le vôtre, zou.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  13. #13
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Je plussoie.

    En clair je maintiens mes dires initiaux. C'est perdu d'avance. En ce moment les conseils départementaux serrent les boulons à mort sur le RSA donc tous les cas border line comme le vôtre, zou.
    C'est l'impression que j'ai également. En ce qui concerne le remboursement, si je suis considéré comme concubin, j'imagine que je suis concerné?

  14. #14
    Membre Exclu des Forums

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    malgré tout le texte est clair: il faut qu'ils vivent sous le même toit.

    or le fait est qu'ils ne vivent pas sous le même toit puisqu'un d'entre eux vit dans une bergerie qui n'a pas été aménagée uniquement pour le contrôle.

    je suppose que votre amie à droit à l'aide juridictionnelle et donc autant qu'elle fasse cette demande d'aide pour contester la décision, à voir auprès de spécialistes s'il faut qu'elle commence par contester ou si elle doit d'abord faire la demande qui est interruptive des délais (voir éventuellement à la maison du droit qui pourra vous renseigner et aussi lui donner un bon de consultation pour un avocat).

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Une copropriété, c'est un bien immeuble bâti, avec un règlement de copropriété et un état descriptif de division en lots de copropriété (privatifs) et avec définition des parties communes. Chaque copropriétaire est propriétaire de son lot privatif et d'une quote-part des parties communes. Les copropriétaires font partie d'un syndicat des copropriétaires, qui tient des assemblées générales, la copropriété étant gérée par un syndic de copropriété. Bref, ce qui se passe dans des immeubles avec des appartements.
    Ce n'est donc clairement pas votre cas ?

    L'indivision sur un bien, c'est quand l'entièreté du bien appartient à plusieurs personnes. Dans votre cas, comment êtes vous devenus propriétaires ? Vous avez acheté ensemble le bien ?

    Une solution pourrait être le partage de l'indivision, par partage du terrain, de manière à créer deux biens indépendants, chacun étant unique propriétaire de son bien (et faire des travaux pour que chacun ait son compteur, son adresse...).

    Que penser d'un constat d'huissier pour constater la réalité de la configuration des lieux, et le caractère séparé des logements, et de l'indépendance des vies ?

    Que penser aussi du coût de ces solutions au regard du montant perdu lors de la suppression de l'avantage CAF ?

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Pourriez vous préciser dans quelles circonstances vous avez acheté ce bien en commun : lors de l'achat, étiez vous en couple avec cette amie et vous êtes vous séparés depuis ? quelle est la part de propriété de chacun dans l'acte d'acquisition (50/50 ?) ?

    Que penser aussi du coût de ces solutions au regard du montant perdu lors de la suppression de l'avantage CAF ?
    La CAF semble demander le remboursement du RSA versé à la mère célibataire avec enfant car elle estime qu'il y a eu fraude. La situation durant depuis des années (combien ?), le montant à rembourser doit être assez conséquent.

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    malgré tout le texte est clair: il faut qu'ils vivent sous le même toit.
    Pas du tout. Le texte que vous évoquez n'existe pas. Les L262-2 et suivants casf se contentent d'évoquer la notion de "foyer".

    Il n'y a pas de définition de la notion de foyer à prendre en compte pour le RSA (alors que pour la CMU C, la loi définit ce foyer comme étant le foyer fiscal) ; le Conseil d'Etat a figé ici la règle du faisceau d'indices. En tout état de cause la notion de foyer ne se résume pas au fait de vivre sous le même toit.

    Le contrôleur a bâti son rapport en conséquence et ça va être très, très difficile de le contredire.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  18. #18
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    quand au texte que vous mettez, je ne vois pas comment il possible de considérer que 2 personnes vivant dans 2 maisons parfaitement distinctes appartiennent au même foyer et sont en concubinage, surtout avec l'article R262-4-2 qui précise bien que les conditions doivent être remplies par le bénéficiaire et son conjoint, son concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité, et donc pas à quelqu'un qui ne se trouve pas dans ces catégories et ne peut y être assimilé puisqu'il habite dans une autre maison.
    C'est là toute la difficulté : bien qu'il y ait 2 maisons distinctes, rien ne dit que monsieur ne vit pas chez totalement chez madame (ou l'inverse) avec la 2ème maison comme façade pour la CAF... Ça se pratique fréquemment : l'un des membres du couple conserve un petit studio pas cher (ainsi il est déclaré à part pour la CAF), mais en pratique, tout le monde vit ensemble dans le 2ème appartement (ainsi, l'autre membre du couple continue de toucher les aides)... C'est contre ce type de fraude que s'élève la CAF et je comprends qu'elle ait des doutes. Les maisons sont de plus très proches (...à côté l'une de l'autre), facilitant la fraude...

    En plus, vous avez des échanges bancaires ; vous dites "logique puisque compte commun pour l'indivision", je réponds que la plupart des indivisaires ne fonctionnent pas de la sorte... Le compte commun, c'est la preuve royale pour la CAF. Ça va être très, très compliqué de contester.

    Dernière chose : vous êtes indivisaire sur un bien mais madame est au RSA (alors qu'au RSA, c'est difficile de se payer un bien immobilier, c'est le moins qu'on puisse dire ). Vous allez me dire, on peut travailler et payer un bien, puis tomber dans une mauvaise fortune plus tard et hop, RSA... Cela étant, ça a pu aussi mettre la puce à l'oreille de la CAF : elle peut penser que vous avez acheté ce bien en indivision parce que vous êtes en couple, ce qui est finalement le plus logique... Car qui achète un bien avec un "ami", qui plus est un ami désargenté... Sauf à être en couple ?

    Vous vivez dans cette situation bancale depuis plusieurs années : attendez-vous à devoir rembourser depuis le moment où vous avez créé cette indivision...
    Dernière modification par Sophia2 ; 22/08/2019 à 08h39.

  19. #19
    Pilier Junior

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    Comme ce sera considéré comme une fraude par la CAF (et non pas par exemple, par une omission de bonne foi), il se peut que la prescription soit plus longue (à vérifier).

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

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    non ça ne peut pas être plus long puisque le délai de 5 ans part depuis le moment où la CAF aurait pu découvrir la fraude, s'il est considéré que c'est une fraude, ce qui reste pour moi contestable, et elle aurait donc pu le découvrir en faisant un contrôle.

    le bonne foi n'a pas d'incidence sur les délais de prescription ni sur leurs points de départ, juste éventuellement sur la prescription applicable au cas.

    pour la prescription classique de 5 ans, seul compte si la personne était en capacité ou non de s'en apercevoir.

    dans le cas de la CAF, elle fait des contrôles et sait donc qu'il y a des fraudeurs, donc à charge pour elle de bien cibler ses contrôles.

    mais s'il s'agit d'une erreur de bonne foi, il y a dans le code des affaires familiales une prescription des versements d'indus de 2 ans qui ne reçoit exception qu'en cas de fraude, d'où l'intérêt de toutes façons pour SAM de se défendre rien que pour limiter le remboursement des indus.

    vu la situation, un bon avocat devrait au minimum limiter les remboursements à 2 ans en prônant une erreur de bonne foi par rapport à la situation, si l'on s'en tient à ce qui a été décrit et qu'on part du principe qu'il ne s'agit pas de fraude car rien à ce stade pour moi ne l'établit.
    Dernière modification par franck18 ; 22/08/2019 à 12h22.

  21. #21
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    De bonne foi, il s'agit d'une simple fausse déclaration.
    De mauvaise foi, il s'agit d'une fraude.

    Dans les deux cas le délai de prescription est de 5 ans et court à compter de la date de découverte de la fraude ou de la fausse déclaration.

    Je ne vois donc pas de possibilité de limiter les remboursements aux deux dernières années.

    Cordialement,
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  22. #22
    Pilier Sénior

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    Le délai de deux ans dans la pratique ne s'applique guère qu'en cas d'erreur... de la caisse.

    Je ne vois pas ici comment écarter le délai de 5 ans.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  23. #23
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour. Tout d'abord, merci beaucoup pour toutes ces réponses!

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Une copropriété, c'est un bien immeuble bâti, avec un règlement de copropriété et un état descriptif de division en lots de copropriété (privatifs) et avec définition des parties communes. Chaque copropriétaire est propriétaire de son lot privatif et d'une quote-part des parties communes. Les copropriétaires font partie d'un syndicat des copropriétaires, qui tient des assemblées générales, la copropriété étant gérée par un syndic de copropriété. Bref, ce qui se passe dans des immeubles avec des appartements.
    Ce n'est donc clairement pas votre cas ?

    L'indivision sur un bien, c'est quand l'entièreté du bien appartient à plusieurs personnes. Dans votre cas, comment êtes vous devenus propriétaires ? Vous avez acheté ensemble le bien ?

    Une solution pourrait être le partage de l'indivision, par partage du terrain, de manière à créer deux biens indépendants, chacun étant unique propriétaire de son bien (et faire des travaux pour que chacun ait son compteur, son adresse...).

    Que penser d'un constat d'huissier pour constater la réalité de la configuration des lieux, et le caractère séparé des logements, et de l'indépendance des vies ?

    Que penser aussi du coût de ces solutions au regard du montant perdu lors de la suppression de l'avantage CAF ?
    Les seuls documents "administratifs" qui nous lient sont:
    - L'acte notarié d'achat de la maison
    - Un prêt immobilier à 50/50
    - Un compte bancaire commun où est prélevé le remboursement du prêt

    Nous sommes donc en indivision, si j'ai bien compris.

    D'autre part, nous n'avons jamais été que des amis...


    Le contrôleur de la CAF, dans son document de fin de contrôle, parle bien de fraude. Selon le lien suivant et vos différents posts, ce serait bien 5 ans de remboursement. Mon amie n'a pas de revenu actuellement et ne pourra donc pas rembourser. Si je suis considéré comme concubin, cela veut-il dire que la CAF va me demander de rembourser? On parle d'une somme supérieure à 20000 euros... Comment cela va se passer, j'ai beaucoup de mal à avoir des infos là dessus...


    Doit-on rembourser des prestations familiales versees a tort ? | service-public.fr

    - - - Mise à jour - - -


    Le constat huissier serait postérieur au contrôle de la CAF, nous pourrions être accusés d'avoir modifié la disposition des lieux avant l'arrivée de l'huissier...
    Dernière modification par sam29 ; 22/08/2019 à 13h43.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le problème est que

    Les seuls documents "administratifs" qui nous lient sont:
    - L'acte notarié d'achat de la maison
    - Un prêt immobilier à 50/50
    - Un compte bancaire commun où est prélevé le remboursement du prêt
    et

    D'autre part, nous n'avons jamais été que des amis...
    Je connais les CAF, ça passera jamais. D'ailleurs avec leur contrôleur... c'est pas passé. Et je connais aussi les TA... Pour tout dire, je n'accepte plus de prendre ce genre de dossier à l'aide juridictionnelle... ce qui revient à dire que ne les prends plus tout court.

    Comment cela va se passer, j'ai beaucoup de mal à avoir des infos là dessus...
    Là par contre cela devient plus intéressant. En effet, les CAF ne sont autorisées à faire que des remboursement d'un montant mensuel maximum, pour ne pas mettre trop en péril la situation de personnes qui par définition ont peu de ressources, afin qu'elles conservent un "reste à vivre".

    Or, très souvent - très très très souvent en fait... - les CAF ne respectent pas cela et imputent la totalité des sommes dues sur les échéances de prestations suivantes qui sont donc réduites à zéro jusqu'à ce que la dette soit remboursée.

    C'est un peu technique mais c'est là-dessus qu'on attaque en général.
    Dernière modification par VincentB_ ; 22/08/2019 à 13h54.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  25. #25
    Pilier Sénior

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    Le montant du RSA pour une mère isolée étant d'environ 900 ¤/mois, s'il faut rembourser sur 5 ans, le montant global serait de l'ordre de 54 000 ¤, et s'il est considéré que vous êtes le concubin, la demande de remboursement vous concernera également.

    Les seuls documents "administratifs" qui nous lient sont:
    - L'acte notarié d'achat de la maison
    - Un prêt immobilier à 50/50
    - Un compte bancaire commun où est prélevé le remboursement du prêt
    Non, en plus, vous avez un abonnement électricité et un abonnement pour l'eau. Vous êtes totalement dans la même situation de nombreux couples vivant en concubinage.
    De plus, comme il est tout de même très rare d'acheter un bien en indivision avec un "ami", on peut comprendre les doutes de la CAF.
    La situation ne poserait aucun problème (aussi longtemps que vous vous entendez bien ou qu'il n'y a pas décès de l'un ou l'autre des indivisaires), si votre "amie" ne vivait pas d'aides sociales.

    Vous n'avez pas répondu à la question : avez vous été, par le passé, en couple avec cette mère de famille ?

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