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Discussion : Comment démontrer qu'on ne vit pas en couple?

  1. #26
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Le montant du RSA pour une mère isolée étant d'environ 900 ¤/mois, s'il faut rembourser sur 5 ans, le montant global serait de l'ordre de 54 000 ¤, et s'il est considéré que vous êtes le concubin, la demande de remboursement vous concernera également.



    Non, en plus, vous avez un abonnement électricité et un abonnement pour l'eau. Vous êtes totalement dans la même situation de nombreux couples vivant en concubinage.
    De plus, comme il est tout de même très rare d'acheter un bien en indivision avec un "ami", on peut comprendre les doutes de la CAF.
    La situation ne poserait aucun problème (aussi longtemps que vous vous entendez bien ou qu'il n'y a pas décès de l'un ou l'autre des indivisaires), si votre "amie" ne vivait pas d'aides sociales.

    Vous n'avez pas répondu à la question : avez vous été, par le passé, en couple avec cette mère de famille ?
    Extrait de mon dernier post:
    D'autre part, nous n'avons jamais été que des amis...
    Donc non, nous n'avons jamais été en couple. De plus, elle n'est pas mère de famille. Elle exerce par ailleurs une activité professionnelle, et le RSA était pour elle un complément qui a varié dans le temps.

    Ce n'est pas une situation courante. Je paie des impôts comme célibataire. Et dès qu'il s'agit d'argent, ne pas être comptable est considéré comme suspect. J'ai demandé conseil à mon notaire, il m'a dit que le fond de l'affaire était réellement celui-là: soit nous sommes en couple (mariage, PACS, union libre, etc ...) et le fait de ne pas exiger le respect des 50/50 sur le remboursement du prêt est considéré comme normal, soit nous sommes des amis sans qu'il n'y ait aucune activité de "ménage" et là cela devient suspect, ce n'est pas normal...
    Ce que je n'apprécie vraiment pas, c'est d'être finalement soupçonné (cela n'est pas dit, évidemment...) d'avoir indirectement bénéficié des RSA.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Le problème est que



    et



    Je connais les CAF, ça passera jamais. D'ailleurs avec leur contrôleur... c'est pas passé. Et je connais aussi les TA... Pour tout dire, je n'accepte plus de prendre ce genre de dossier à l'aide juridictionnelle... ce qui revient à dire que ne les prends plus tout court.



    Là par contre cela devient plus intéressant. En effet, les CAF ne sont autorisées à faire que des remboursement d'un montant mensuel maximum, pour ne pas mettre trop en péril la situation de personnes qui par définition ont peu de ressources, afin qu'elles conservent un "reste à vivre".

    Or, très souvent - très très très souvent en fait... - les CAF ne respectent pas cela et imputent la totalité des sommes dues sur les échéances de prestations suivantes qui sont donc réduites à zéro jusqu'à ce que la dette soit remboursée.

    C'est un peu technique mais c'est là-dessus qu'on attaque en général.


    Mon revenu est supérieur à 2000 euros par mois, cette logique risque ne ne pas tenir...
    Dernière modification par sam29 ; 22/08/2019 à 15h04.

  2. #27
    Pilier Sénior

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    De plus, elle n'est pas mère de famille.
    Excusez-moi, j'ai du confondre avec un autre post en partant du principe qu'elle était mère isolée.
    Donc, si elle n'a pas d'enfant à charge, le montant du RSA à rembourser sur 5 ans serait moindre, mais de l'ordre de 33 000 ¤ tout de même.

  3. #28
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    J'ai suivi un cas identique.
    ce "faux" couple a eu gain de cause en démontrant que le rapport de l'enquêteur contenait de fausses allégations...
    la CAF a été condamnée.
    J'ajoute que votre bonne foi est présumée et que, suite à de nombreux abus dans les contrôles de la CAF, le Défenseur des Droits a clairement fait valoir qu'il y avait lieu de le saisir de tout abus...

  4. #29
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Jeanpierre Voir le message
    Bonjour,

    J'ai suivi un cas identique.
    ce "faux" couple a eu gain de cause en démontrant que le rapport de l'enquêteur contenait de fausses allégations...
    la CAF a été condamnée.
    J'ajoute que votre bonne foi est présumée et que, suite à de nombreux abus dans les contrôles de la CAF, le Défenseur des Droits a clairement fait valoir qu'il y avait lieu de le saisir de tout abus...
    Bonjour, merci de votre réponse, qui donne envie de continuer à chercher!

    Est ce que ce serait possible de connaître ces fausses allégations? Parce que dans le dossier du contrôleur, il y a beaucoup de détails, parfois un peu abracadabrants, et au moins un est faux. Je n'ai pas envie de détailler, afin de ne pas rendre l'affaire identifiable.
    Est ce qu'il y a une référence pour retrouver l'affaire dont vous parlez?

  5. #30
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    j'ai lu sur un de vos messages que vous rêviez, comme tout avocat, de faire un jour une QPC.

    si la prescription de 2 ans n'est applicable qu'en cas d'erreur de la caisse mais pas dans l'autre sens, il me semble qu'il y a là matière que vous devriez peut-être vous-même saisir puisque l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen impose que la loi soit la même pour tous.
    ...à la condition que tous se trouvent dans la même situation sinon vous recréez une inégalité.

    Citation Envoyé par Jeanpierre Voir le message
    Bonjour,

    J'ai suivi un cas identique.
    ce "faux" couple a eu gain de cause en démontrant que le rapport de l'enquêteur contenait de fausses allégations...
    la CAF a été condamnée.
    J'ajoute que votre bonne foi est présumée et que, suite à de nombreux abus dans les contrôles de la CAF, le Défenseur des Droits a clairement fait valoir qu'il y avait lieu de le saisir de tout abus...
    Bah écoutez moi je n'ai eu que des expériences inverses. Comme quoi...
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  6. #31
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    ...à la condition que tous se trouvent dans la même situation sinon vous recréez une inégalité.


    là l'inégalité contraire à l'article 6 de la déclaration de droits de l'homme mais aussi à l'article 6 de la convention européenne c'est qu'en cas d'erreur de la CAF, le bénéficiaire du RSA ne peut remonter qu'à 2 ans, dans le cas contraire, la CAF peut remonter jusqu'à 5 ans.

    c'est donc tout à fait symétrique, la loi n'étant donc pas la même pour tous, ça me semble totalement justifier pour moi une QPC.
    Dernière modification par franck18 ; 22/08/2019 à 19h03.

  7. #32
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    là l'inégalité contraire à l'article 6 de la déclaration de droits de l'homme mais aussi à l'article 6 de la convention européenne c'est qu'en cas d'erreur de la CAF, le bénéficiaire du RSA ne peut remonter qu'à 2 ans, dans le cas contraire, la CAF peut remonter jusqu'à 5 ans.

    c'est donc tout à fait symétrique, la loi n'étant donc pas la même pour tous, ça me semble totalement justifier pour moi une QPC.
    Et une CAF n'est pas un allocataire, donc les deux ne sont pas dans la même situation donc la différence est parfaitement fondée. Aucune inconstitutionnalité ici, certitude absolue.

    Je ne chercherai pas à démonter votre argumentation fallacieuse à base de CEDH, une QPC ne pouvant de toutes façons pas se fonder sur le violation d'une convention internationale...
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  8. #33
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Et une CAF n'est pas un allocataire, donc les deux ne sont pas dans la même situation donc la différence est parfaitement fondée. Aucune inconstitutionnalité ici, certitude absolue.

    Je ne chercherai pas à démonter votre argumentation fallacieuse à base de CEDH, une QPC ne pouvant de toutes façons pas se fonder sur le violation d'une convention internationale...
    j'ai bien différencié la QPC reposant sur la déclaration des droits de l'homme de l'article 6 de la convention européenne peut être soulevé devant la CEDH mais aussi devant les juridictions nationales sans QPC.


    par contre je ne suis pas du tout d'accord avec votre certitude de constitutionnalité: ce n'est pas un allocataire, mais la loi doit être la même pour tous en cas d'erreur ou fraude, allocataires ou CAF.

    tout au plus il pourrait être entendu que la CAF étant professionnelle, le délai de prescription en ce qui la concerne pour ses demandes contre l'allocataire qui ne l'est pas, professionnel, doit donc être plus court que dans l'autre sens, car là la différence se comprend alors que dans l'autre, et donc celui actuellement en vigueur, absolument pas.

  9. #34
    Membre Junior

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    votre notaire a été très clair je trouve;
    soit vous êtes en couple et vous remboursez seul le prêt d'achat des biens sans souci
    soit vous n'êtes pas en couple , votre amie conteste la décision de la caf et alors , comme vous l'a dit votre notaire , le fait de payer seul le crédit est une donation faite à cette amie , donation imposée à 60 pour cent pour une amie
    à vous de faire attention de ne pas tomber de mal en pis

  10. #35
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par perplexe0 Voir le message
    votre notaire a été très clair je trouve;
    soit vous êtes en couple et vous remboursez seul le prêt d'achat des biens sans souci
    soit vous n'êtes pas en couple , votre amie conteste la décision de la caf et alors , comme vous l'a dit votre notaire , le fait de payer seul le crédit est une donation faite à cette amie , donation imposée à 60 pour cent pour une amie
    à vous de faire attention de ne pas tomber de mal en pis
    bien vu.

    si pas d'autre parade possible, ça complique sérieusement l'affaire de sam, et donc la meilleure chose à faire serait peut-être d'essayer de plaider sa bonne foi auprès de la CAF pour essayer de limiter le montant à rembourser et trouver un échéancier réalisable.
    Dernière modification par franck18 ; 22/08/2019 à 21h40.

  11. #36
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Si je résume:
    - Nous n'avons aucune chance d'avoir gain de cause au tribunal administratif
    - Si nous avons gain de cause, mon indivisaire devra payer 60% d'impôts sur la moitié des remboursements du prêt, qui seront considérés comme don à un ami
    - Si nous perdons (probabilité très forte), je serai considéré comme conjoint et je devrai remboursé les RSA touchés par mon indivisaire

    Il n'y a pas d'autre issue?

  12. #37
    Membre Exclu des Forums

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    c'est ce qu'il ressort de la discussion.

    aller voir un avocat avec tous ses éléments, il trouvera peut-être quelque chose d'autre qui a échappé à tout le monde ici.

  13. #38
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par sam29 Voir le message
    Bonjour,

    Si je résume:
    - Nous n'avons aucune chance d'avoir gain de cause au tribunal administratif
    - Si nous avons gain de cause, mon indivisaire devra payer 60% d'impôts sur la moitié des remboursements du prêt, qui seront considérés comme don à un ami
    qui sont un don à un ami...

    Mais je ne vois pas pourquoi vous devriez payer dans l'immédiat, si le fisc ne s'en aperçoit pas. Pour le moment vous avez un problème avec la caf, pas avec le fisc.

    - Si nous perdons (probabilité très forte), je serai considéré comme conjoint et je devrai remboursé les RSA touchés par mon indivisaire

    Il n'y a pas d'autre issue?
    De fait votre amie ne pourrait pas acheter un bien immobilier si elle était juste avec son RSA. Elle le peut parce que vous vous êtes, même si vous n'avez pas de relations intimes, plus qu'impliqué dans sa situation financière (vous êtes en train de donner un bien immobilier). Donc à partir du moment où vous la financez, elle n'a pas, conjointe, copine, amante ou amie à toucher ces sommes de la caf. C'est cette implication qui permet de faire la distinction entre ceux que la caf doit aider et ceux qu'elle n'a pas besoin d'aider parce que quelqu'un d'autre s'en charge.
    Votre situation sentimentale devrait être un détail. Le critère de couple a été défini, parce que quand on s'implique comme ça, c'est qu'on est en couple dans 99,9% des cas, mais le problème est pris à l'envers.

  14. #39
    Membre Junior

    Infos >

    oui pour le moment problème avec la caf , pas avec le fisc mais un vrai risque de se retrouver avec une accusation de fraude fiscale à venir
    car difficile de se prétendre en couple pour ne pas payer les droits de donation (le compte bancaire commun , un seul contrat d'edf etc ont bien été faits dans ce but)
    et en même temps de dire qu'on n'est pas en couple à la caf pour toucher le rsa en espérant que la caf et le fisc n'ont aucune relation

  15. #40
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il me semble que les textes s'appellent "déclaration universelle des droits de l'homme" et "convention européenne des droits de l'homme" ?

    L'égalité et la loi la même pour tous dont on parle est un égalité entres hommes, entre citoyens ?

    Sauf erreur, la CAF n'est pas un homme ? Donc ce concept de loi identique pour tous ne devrait par trouver application ici ? Ce que disait VincentB_ sous la forme "la CAF n'est pas un allocataire".

  16. #41
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Il me semble que les textes s'appellent "déclaration universelle des droits de l'homme" et "convention européenne des droits de l'homme" ?

    L'égalité et la loi la même pour tous dont on parle est un égalité entres hommes, entre citoyens ?

    Sauf erreur, la CAF n'est pas un homme ? Donc ce concept de loi identique pour tous ne devrait par trouver application ici ? Ce que disait VincentB_ sous la forme "la CAF n'est pas un allocataire".
    non: il faut bien évidemment entendre égalité entre tous.

    il y a énormément d'arrêts de CEDH qui rappellent l'obligation de justice équitable entre les hommes et les organismes quels qu'il soient.

    c'est tout aussi valable pour la déclaration des droits de l'homme permettant une QPC puisque la loi doit être la même pour tous pour préserver justement les droits de l'homme, ce qui ne rend donc pas les articles de cette déclaration applicables uniquement aux hommes.

  17. #42
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par franck18 Voir le message
    il y a énormément d'arrêts de CEDH qui rappellent l'obligation de justice équitable entre les hommes et les organismes quels qu'il soient.
    On aimerait bien avoir les arrêts en question devant les yeux

  18. #43
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Sophia2 Voir le message
    On aimerait bien avoir les arrêts en question devant les yeux
    en cherchant très vite fait sur [XXXX], j'ai par exemple trouvé l'affaire Scordino contre Italie (requête n° 36813/99) qui concerne des plaignants contre une municipalité, ce qui prouve bien que les décisions de la CEDH ne concernent pas uniquement des hommes contre d'autres hommes, ce qui était d'ailleurs une évidence puisque ces conventions ont pour but de protéger les droits de l'homme contre les autres hommes mais aussi contre tout ce ou ceux qui pourraient intenter à ces droits, que ce soient des institutions, des organismes ou je ne sais quoi d'autre.
    Dernière modification par Modérateur 07 ; 25/08/2019 à 18h13.

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