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Discussion : Forfait jour, entretien annuel et RTT

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour, salarié au forfait jour je viens de passer mon entretien annuel.

    Celui-ci révèle une mauvaise note au niveau de la case "productivité", en fait mon employeur me reproche d'arriver trop tard les matins, j'arrive entre 8h30 et 9h et pars généralement vers 17, 18 voir 19h suivant ma charge de travail.
    Ce qui m'est reproché c'est de ne pas être là tôt le matin car certaines personnes peuvent avoir besoin de moi tôt le matin, il reconnait qu'il n'a pas le droit de m'imposer des horaires mais qu'il faudrait que je vienne plus tôt les matins.

    Autre point, sur 2018 je n'avais pas tous mes congés, car rentré embauché à la fin de l'été 2017, j'ai été là à temps plein tout 2018 mais n'ai eu le droit à aucun RTT car, comme l'entreprise ne travaille pas les vendredi après-midi, il considérait cela comme des RTT.
    Cette année, nouveau RH (externalisé), il nous dit que nous avons bien le droit au RTT et que l'année dernière aussi nous y avions le droit. Problème, j'ai demandé à ma direction si cela était rattrapable, financièrement par exemple, la réponse est "on ne savait pas l'année dernière, faut laisser courir".

    Dernière question, il s'agissait de l'entretien annuel où chaque salarié est noté (apparemment la norme ISO9001 l'impose), il reste, cette semaine, à faire passer à tous les salariés, forfaits jour y compris, l'entretien professionnel.

    Le salarié, en théorie autonome, au forfait jour, doit-il comme les autres avoir ces deux entretiens? Je lui ai parlé de l'entretien spécifique aux salariés au forfait jour mais il ne souhaite pas le faire car les deux autres entretiens suffisent bien.

    Merci par avance pour votre retour.

    Cdlt.

  2. #2
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Pinpon42100 Voir le message
    chaque salarié est noté (apparemment la norme ISO9001 l'impose)
    Alors là la norme ISO9001 n'impose absolument rien de genre, et je connais un peu le sujet.
    Pour rigoler vous pouvez leur demander de vous montrer le passage qui impose de noter les salariés.

    A défaut de norme ISO9001 un peu de lecture pour votre employeur dans le Code du Travail :

    Article L3121-43

    Peuvent conclure une convention de forfait en jours sur l'année, dans la limite de la durée annuelle de travail fixée par l'accord collectif prévu à l'article L. 3121-39 :
    1° Les cadres qui disposent d'une autonomie dans l'organisation de leur emploi du temps et dont la nature des fonctions ne les conduit pas à suivre l'horaire collectif applicable au sein de l'atelier, du service ou de l'équipe auquel ils sont intégrés ;
    2° Les salariés dont la durée du temps de travail ne peut être prédéterminée et qui disposent d'une réelle autonomie dans l'organisation de leur emploi du temps pour l'exercice des responsabilités qui leur sont confiées.

    A comparer avec : "Ce qui m'est reproché c'est de ne pas être là tôt le matin car certaines personnes peuvent avoir besoin de moi tôt le matin", dans ce cas il ne fallait pas vous proposer un forfait jours mais vous faire suivre les horaires d'équipe.

    Pour l'entretien annuel il faut vérifier s'il couvre ce qui est exigé :


    Article L3121-46

    Un entretien annuel individuel est organisé par l'employeur, avec chaque salarié ayant conclu une convention de forfait en jours sur l'année. Il porte sur la charge de travail du salarié, l'organisation du travail dans l'entreprise, l'articulation entre l'activité professionnelle et la vie personnelle et familiale, ainsi que sur la rémunération du salarié.

    Pour les RTT je passe mon tour je ne comprends jamais rien aux modes de calcul

  3. #3
    Pilier Junior

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    Il ne faut pas confondre l'entretien annuel avec l'entretien professionnel qui, lui, doit obligatoirement être organisé au moins tous les 2 ans :

    Art. L. 6315-1 du code du travail (L. no 2014-288 du 5 mars 2014, art. 5-I) I. — A l'occasion de son embauche, le salarié est informé qu'il bénéficie tous les deux ans d'un entretien professionnel avec son employeur consacré à ses perspectives d'évolution professionnelle, notamment en termes de qualifications et d'emploi. Cet entretien ne porte pas sur l'évaluation du travail du salarié. (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 78) «Cet entretien comporte également des informations relatives à la validation des acquis de l'expérience (L. no 2018-771 du 5 sept. 2018, art. 8-I, en vigueur le 1er janv. 2019) «, à l'activation par le salarié de son compte personnel de formation, aux abondements de ce compte que l'employeur est susceptible de financer et au conseil […]

    Concernant les RTT, et sans rentrer dans le détail des dispositions propres à votre entreprise, que je ne connais pas, on peut en effet considérer que votre vendredi après-midi non travaillé l'est au titre des RTT.
    Sinon, en vertu de quel disposition seriez-vous dispensé de travailler à ces moments-là ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Concernant les RTT, et sans rentrer dans le détail des dispositions propres à votre entreprise, que je ne connais pas, on peut en effet considérer que votre vendredi après-midi non travaillé l'est au titre des RTT.
    Sinon, en vertu de quel disposition seriez-vous dispensé de travailler à ces moments-là ?
    Si on parle d'un forfait jours il ne doit pas avoir de contrainte horaire. S'il travaille le vendredi, même quelques heures il peut estimer avoir effectué sa journée de travail.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  5. #5
    Pilier Junior

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    C'est pourtant le code du travail lui-même qui évoque la possibilité d'un décompte à la demi-journée :

    Article L3121-65 du code du travail
    Modifié par Ordonnance n°2017-1718 du 20 décembre 2017 - art. 1
    I.-A défaut de stipulations conventionnelles prévues aux 1° et 2° du II de l'article L. 3121-64, une convention individuelle de forfait en jours peut être valablement conclue sous réserve du respect des dispositions suivantes :
    1° L'employeur établit un document de contrôle faisant apparaître le nombre et la date des journées ou demi-journées travaillées. Sous la responsabilité de l'employeur, ce document peut être renseigné par le salarié ;
    2° L'employeur s'assure que la charge de travail du salarié est compatible avec le respect des temps de repos quotidiens et hebdomadaires.


    Cette même loi prévoit que l'employeur s'assure de la charge effective de travail. Si l'on comprend qu'il s'agisse avant tout de veiller à ce qu'elle ne soit pas excessive, rien n'interdit à l'inverse de vérifier que le salarié ne soit pas en sous-activité...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #6
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Concernant les journées ou demi-journées, il faut que l'accord précise si le décompte se fait en jours ou demi-journées. Cela change tout et notamment la possibilité de prendre des 1/2 jours de congés ou RTT, sinon c'est par journée entière. De même, dans le cas d'un décompte par 1/2 journée cela oblige le salarié au forfait à être présent le matin et l'après midi pour valider chaque 1/2 journée.

  7. #7
    Membre Junior

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    Merci pour vos nombreuses réponses.

    Pour répondre à Bil39, voici ce qui est précisé dans mon contrat " Le forfait jour fait l'objet d'un contrôle des jours ou demi-journées travaillées"

    Autre point "sachant que le travail ne se déroule que sur 4.5 jours par semaine"

    Il est aussi précisé "Mr XXX XXXXX disposera de toute la latitude pour déterminer les dates et amplitudes de ses journées de travail dans le respect des règles légales et conventionnelles sans compromettre le bon fonctionnement de son service", sachant que je suis seul dans ce service.

  8. #8
    Membre Junior

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    Bil39 je vous ai mis des passages de mon contrat de travail, voyez, déjà le contrôle des jours travaillés ce n'est pas clair car les deux options sont possibles.

  9. #9
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Pinpon42100 Voir le message
    Bil39 je vous ai mis des passages de mon contrat de travail, voyez, déjà le contrôle des jours travaillés ce n'est pas clair car les deux options sont possibles.
    Du coup pour moi c'est clair. Vous déterminez les dates et amplitudes dans la limite des 4,5 jours par semaine. Le vendredi après midi étant une demi journée de RTT.
    Par contre la ou ça ne va pas c'est que votre employeur vous demande (tout en sachant qu'il ne peut pas l'imposer) de venir plus tôt
    La critique est facile, l'art est difficile.

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Pas mieux que Prana67.

    Par contre quel est le nombre de jours de votre forfait ?
    Parce que peut-être que malgré le vendredi après midi non travaillé cela génère encore des droits à RTT ... c'est à vérifier

  11. #11
    Membre Junior

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    Le problème du vendredi après-midi c'est que cela va à l'encontre du principe même du forfait jour où la personne concernée a toute latitude pour déterminer dates et amplitudes de travail, ce dans la limite des 13h par jour avec les 24h de repos hebdomadaires. Si c'est imposé alors on est plus dans le cadre du salarié disposant d'une totale autonomie dans l'organisation de son travail. C'est comme cela que je le vois.

  12. #12
    Pilier Junior

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    Comment pouvez-vous estimer que cela va à l'encontre du forfait en jours dès lors qu'il est permis de décompter aussi en demi-journées ? il y a quelque chose qui m'échappe.
    Quant au fait que votre employeur vous demande de ne pas arriver à 9 h pour repartir à 17h, ne serait-ce que de temps en temps, vous pouvez en effet superbement l'ignorer, et vous interroger par la suite sur la raison de relations professionnelles difficiles avec votre hiérarchie.

    Comme je l'ai indiqué plus haut, si malgré votre large autonomie, le code du travail prévoit que votre employeur doit veiller à ce que vos horaires de travail ne soient pas excessifs (selon la jurisprudence, les maxima autorisées doivent aussi être respectés pour les salariés au forfait) cela valide le principe d'un certain droit de regard de votre supérieur sur vos heures d'arrivée et de départ quotidiens.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  13. #13
    Pilier Cadet

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    Pas tout à fait d'accord Dura. Si le supérieur lui demande de venir plus tôt c'est parce qu'on a besoin de lui et probablement que le forfait jours n'est pas adapté a son poste.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  14. #14
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Même si le forfait jour prévoit une large autonomie, cela ne veut pas non plus dire faire ce que l'on veut et comme disait Dura on peut imaginer que les bonnes relations ne durent pas longtemps. J'ai d'ailleurs un cas similaire et c'est chaud pour la personne.

    Nous sommes dans une ère du travailler ensemble, projets transversaux etc etc ... Comment faire si les forfaits jours ne sont pas là à minima sur des plages pour organiser des réunions (qui sont souvent dans l'urgence et cela va avec le niveau de prise de décision et d'autonomie) ?

    Même si ce n'est pas écrit, un forfait jour devrait à minima être présent dans la mesure du possible sur les plages fixes d'une entreprise (reprises dans un accord horaire variable ou une charte des réunions)

    C'est un avis ... de bon sens et sans appui juridique ....

  15. #15
    Pilier Junior

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    Exactement Bil39 car pour ceux qui sont un peu "praticiens" du droit et non simplement des juristes de bibliothèques, il est évident qu'un cadre au forfait sera, par principe, plus sollicité qu'un autre aux 35 h.

    Si l'on veut apporter une appréciation juste et équilibrée sur la charge de travail d'un salarié, souvent excessive notamment pour cette catégorie de personnel, il faut aussi savoir admettre qu'une (éventuelle) sous-activité et de trop grandes libertés dans l'organisation de ses journées de travail ne sont pas forcément acceptables non plus.

    Et tout cas, s'il ne nous appartient pas d'en juger, on constate que dans pareille situation, les situations professionnelles se tendent rapidement...Et l'on se trouve ensuite saisi sur des problématiques de risques psycho-sociaux, d'arrêt de travail et de harcèlement moral !
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  16. #16
    Pilier Cadet

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    D'accord Bil39 et Dura. Le problème c'est que souvent les employeurs veulent le beurre et l'argent du beurre. Vous me répondrez les salariés aussi et je suis d'accord sauf que ces derniers ne sont globalement pas en position de force.
    Si un employeur veut des forfaits jours (pour ne pas avoir à payer les heures sup notamment) il doit accepter que ces salariés ont une liberté totale sur leur organisation. Si l'employeur ne peut/veut pas laisser cette liberté il doit choisir une autre organisation que le forfait jours.

    Les soucis de santé liés à ce statut ne sont pas dus au fait que les forfaits jours abusent de leur liberté, mais bien parce qu'on leur donne beaucoup trop de charge de travail.
    Dernière modification par Prana67 ; 18/07/2019 à 10h40.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  17. #17
    Pilier Junior

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    Oui, mais je ne voudrais pas jouer avec Pinpon les pompiers pyromanes on lui conseillant de prendre ses aises avec ses horaires, et de faire la sourde oreille quand sa hiérarchie lui dira qu'on a besoin de lui avant 9 h et après 17h.

    Une fois que j'ai dit ça, je peux m'en laver les mains, question d'éthique...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  18. #18
    Pilier Cadet

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    Bien sur, le but n'est pas de dire aux forfaits jours de prendre leurs aises, on est d'accord. C'est plutôt aux représentants du personnel de mettre le nez la dedans et de faire en sorte, ou au moins d'essayer, de faire respecter les règles.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  19. #19
    Pilier Junior

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    Votre remarque est sympathique mais en pratique, pas sûr que ce soit le rôle, ni la pratique pour un représentant du personnel de dire à un cadre autonome qu'il devrait faire attention à ne pas arriver trop tard ou partir trop tôt, pour ne pas froisser sa hiérarchie....

    Il y a des sujets, surtout pour un cadre, qui se traitent directement en tête-à-tête avec son supérieur...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  20. #20
    Pilier Cadet

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    Dura, nous sommes du même avis.

    Pour ma part, j'avais pris l'habitude d'arriver tard le matin et de partir tard le soir pour des raisons de transport dans ma direction précédente. Elle a été fusionnée avec une autre et un jour mon nouveau N+1 m'a dit en tête à tête que mon investissement et mes heures n'étaient pas remises en cause de son point de vue - très content de moi - mais que dans l'équipe cela se voyait que j'arrivais tard mais pas que je partais tard (évidement les autres partaient tôt) et en terme d'image ce n'étais pas génial. Eh oui souvent ce sont les collègues qui viennent se plaindre ;-)

    Je me suis organisé différemment et me voilà à arriver dans les premiers ... et bien au final je fais moins d'heures qu'avant car je pars aussi plus tôt .... et l'image est non critiquable ...

    Il faut donc aussi savoir s'intégrer à la façon de travailler de son entreprise ...
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Votre remarque est sympathique mais en pratique, pas sûr que ce soit le rôle, ni la pratique pour un représentant du personnel de dire à un cadre autonome qu'il devrait faire attention à ne pas arriver trop tard ou partir trop tôt, pour ne pas froisser sa hiérarchie....

    Il y a des sujets, surtout pour un cadre, qui se traitent directement en tête-à-tête avec son supérieur...

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Il est exact que si l'on doit venir travailler en décalé (ce qui n'est quand même pas recommandé pour s'intégrer à un collectif) il est mieux vu que ce soit en avance qu'en retard.

    En même temps, on n'est pas obligé de faire du présentéisme pour donner l'image d'un salarié soumis et dévoué
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  22. #22
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Votre remarque est sympathique mais en pratique, pas sûr que ce soit le rôle, ni la pratique pour un représentant du personnel de dire à un cadre autonome qu'il devrait faire attention à ne pas arriver trop tard ou partir trop tôt, pour ne pas froisser sa hiérarchie....

    Il y a des sujets, surtout pour un cadre, qui se traitent directement en tête-à-tête avec son supérieur...
    Quand je dis que c'est au RdP de s'en occuper je voulais dire vis à vis de l'employeur pas vis à vis du salarié qui dans le cas présent semble être dans les clous.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  23. #23
    Pilier Junior

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    Oui, c'est bien comme cela que je l'avais compris.

    Pour dire les choses un peu autrement, la question serait plutôt de savoir si un représentant du personnel a vocation à intervenir auprès de l'employeur sur des problématiques individuelles, et dans le cas présent de l'ordre de l'humain plus que du juridique.

    Justement, comme vous le dites, le salarié "semble être dans les clous" ce qui ne justifie pas, a priori, l'intervention des élus pour un problème de nature interpersonnelle : Donner l'image d'un collaborateur qui s'implique dans l'entreprise, avec la part de subjectivité que cela comporte.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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