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Discussion : Forfait jour/ forfait heure : mon employeur me mène en bateau

  1. #1
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour à tous.

    Je suis nouvelles sur le Forum.
    J'ai beaucoup Lu ici et je me suis d'ailleurs surprise à  y passer des heures.

    Aujourd'hui je viens vers vous car j'ai besoin de force d'appui et de conseils face à mon employeur pour qui je ne travaille plus depuis avril.


    Donc pour résumer:
    J'ai été embauchée en tant que cadre consultante dans un cabinet de consulting en ingénierie relevant de la CC Syntec.
    C'était mon premier emploi donc très heureuse et la chargée de recrutement m'a expliqué que je travaillerai sans horaire prédéfini selon ma charge et que ce moi qui organiserait mon temps.

    Et avait même ajouté :" en tant que cadre on ne compte pas ses heures"
    Bref, moi je voyais ça comme de la confiance. Le contrat précise aussi que je ne travaillerai pas plus de 218 j dans l'année.
    Elle m'a donc dit que j'étais au forfait jour et du coup j'ai toujours eut en tête que j'étais en forfait jour. Sur les fiches de paie apparait forfait jour également.

    Donc pendant les 4 ans de service pour cette boite, je ne me suis pas poséee de questions.
    Sauf que sur mon attestation pole emploi remise lors de ma rupture je vois qu'il est noté que mon contrat été en heure.

    Donc j'ai bien de vérifié mon contrat et
    Ce dernier stipule " Réalisation de mission avec autonomie partielle en modalité 2"

    Plus loin il est notéque ma rémunération
    Sera independante du temps passé à  la réalisation de ma mission chez les clients.

    Aussi nous avons des RTT chaques année calculés de la même facon que ceux des cadres au vrai forfait jours et non pas en prenant en compte nos heures effectuées.
    De toute facons nos heures n'ont jamais ete decomptées. Nous avons un système de pointage à la demi journée chaque mois.

    J'ai effectué un certain nombre de recherches et j'ai découvert que depuis le début rien n'est cohérent dans mon contrat si je fais la liaison avec ce que précise la Syntec sur les modalités 1/2/3


    J'ai travaillé énormemeent pendant les projets plus de 45 h/semaines.
    Mon salaire est de 30k ¤ sont inférieure au PMSS.

    J'ai demandé des explications à mon employeur concernant la mentions d'heures sur l'attestation pole emploi.

    Elle est revenu vers moi dans un premier temps en me disant qu il falaise que je me rassure que j étais bien au forfait jours.

    Je suis revenue vers elle par e-mail en lui expliquant que pour être au forfait jour il faut avoir une certaine expérience ainsi qu'une rémunération qui dépasse 2* le PMSS ( j'en suis loin) et avoir une classification à 3.x ( je ne suis qu'a 1.2)
    Je lui ai également dit que d'après mon contrat la modalité 2 devrait m'etre appliquée avec les heures au dessus de 38.30 payées au taux Syntec.

    Hier je reçoit un recommandé de sa part dans lequel elle écrit (en me vouvoyant) que la modalité 2 inscrite sur le contrat était un erreur et que j'étais bien sur une base de 35 h avec les heures supplémentaires qui ont été payés

    Hors je n'ai jamais eut d'heures supplémentaires payées et de plus, elle ne peux pas savoir si je faisait plus de 35 h car nous ne pointions pas nos heures. Et étant chez un client elle ne voyait pas du tout notre charge.

    Je suis sure que je peux prétendre à récupérer les heures durement travaillées
    Sauf que je ne sais pas qu'elle position avoir et quel argumentaire clair et précis pour qu'elle ne puisse pas fuir.
    Quelle réponse faire à  mon employeur me conseillez vous?

    Désolée pour la longueur. Et merci z ceux qui pourront m'apporter un début de reponse.
    Dernière modification par Lilafleur ; 11/07/2019 à 14h10.

  2. #2
    Pilier Junior

    Infos >

    Si vous n'avez pas un décompte précis de vos heures effectuées et la preuve de cela... Vous êtes une fourmi qui agite les mandibules devant un moulin.

    Il n'y a pas besoin d'être cadre supérieur pour pouvoir être en forfait jour. Même si bien souvent c'est un abus de langage et derrière se cache un forfait heure un peu souple (du moment que l'employé fait ses heures on ne l'ennuie pas).
    Ce que dit la convention c'est qu'une personne à la classification 3.x sera obligatoirement en forfait jour.

    Concernant votre rémunération, êtes-vous sûre d'être inférieure au PMSS ?
    30k pour un coeff 1.2 c'est au dessus du PMSS => 24k environ

  3. #3
    Pilier Junior

    Infos >

    J'ai un peu de mal à vous suivre : Etiez-vous au forfait jour, ou pas ?

    Art. L. 3121-65 du code du travail (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 8) I. — A défaut de stipulations conventionnelles prévues aux 1o et 2o du II de l'article L. 3121-64, une convention individuelle de forfait en jours peut être valablement conclue sous réserve du respect des dispositions suivantes:
     1o L'employeur établit un document de contrôle faisant apparaître le nombre et la date des journées ou demi-journées travaillées. Sous la responsabilité de l'employeur, ce document peut être renseigné par le salarié;
     2o L'employeur s'assure que la charge de travail du salarié est compatible avec le respect des temps de repos quotidiens et hebdomadaires;
     3o L'employeur organise une fois par an un entretien avec le salarié pour évoquer sa charge de travail, qui doit être raisonnable, l'organisation de son travail, l'articulation entre son activité professionnelle et sa vie personnelle ainsi que sa rémunération.
     II. — A défaut de stipulations conventionnelles prévues au 3o du II de l'article L. 3121-64, les modalités d'exercice par le salarié de son droit à la déconnexion sont définies par l'employeur et communiquées par tout moyen aux salariés concernés. Dans les entreprises d'au moins cinquante salariés, ces modalités sont conformes à la charte mentionnée au 7o de l'article (Ord. no 2017-1718 du 20 déc. 2017, art. 1er-I) «L. 2242-17».

    Si tel n'était pas le cas, vote contrat ayant par ailleurs été rompu, comment comptez-vous prouver la réalisation de toutes vos heures effectuées ?
    Dernière modification par Dura ; 11/07/2019 à 15h34.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    Il n'y a pas besoin d'être cadre supérieur pour pouvoir être en forfait jour. Même si bien souvent c'est un abus de langage et derrière se cache un forfait heure un peu souple (du moment que l'employé fait ses heures on ne l'ennuie pas).
    Ce que dit la convention c'est qu'une personne à la classification 3.x sera obligatoirement en forfait jour.

    Concernant votre rémunération, êtes-vous sûre d'être inférieure au PMSS ?
    30k pour un coeff 1.2 c'est au dessus du PMSS => 24k environ
    Pas le temps de développer maintenant mais je ne suis pas d'accord avec vous cette fois xTGx
    cf. PDF.js viewer
    En haut de la 5ème page

  5. #5
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour xTGx,
    Merci pour votre réponse.
    Oui je suis sûre d'être en dessous du Plafond annuel de sécurité sociale : 38 040 euros en 2015


    Merci Dura pour votre réponse, pour vous répondre:
    Je n'étais en réalité pas au forfait jour même si mes employeur me l ont fait croire à mon embauche et tout le long de mon contrat.

    Mon contrat parle d'une modalité 2 avec rénumération qui sera indépendante du temps de travail passé à réaliser la mission. Je sais que ça n'est pas cohérent, car en modalité 2 il est question de vérifier le nombre d'heures mais c'est bel et bien noté ainsi.

    Je peux éventuellement prouver les heures réalisées chez le client en demandant les relevés de badgeage que nous faisions au portique de sécurité chaque jour chez le client.
    Je peux également demander des attestations à mes anciens collègues qui attesteraient des mes horaires tardifs.

    Qu'en pensez vous?
    Dernière modification par Lilafleur ; 11/07/2019 à 16h13.

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    Il nous serait précieux que vous nous rapportiez ici ce que prévoyait exactement votre contrat de travail en matière de décompte de votre temps de travail.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Qm11 Voir le message
    Pas le temps de développer maintenant mais je ne suis pas d'accord avec vous cette fois xTGx
    Je vais devoir attendre que vous trouviez du temps pour développer car pour ma part je n'obtiens que des hiéroglyphe avec leur lecteur.
    Et je n'ai pas trouvé comment télécharger ce PDF de par ailleurs.
    Pourriez-vous pointer le même chapitre sur legifrance quand vous aurez le temps ?

  8. #8
    Membre Benjamin

    Infos >

    merci Dura est ce que cela vous ira si je scan la partie de mon contrat qui traite du sujet de la gestion du temps de travail.?

  9. #9
    Pilier Junior

    Infos >

    Je pense que ce serait mieux que vous recopiez ici ce qui ne devrait pas dépasser quelques lignes, ce sera plus lisible...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Membre Benjamin

    Infos >

    Voici ce que stipule mon contrat:
    "DUREE DU TRAVAIL:

    Compte tenu de la nature de ses fonctions, de ses responsabilité s et du degres d'autonomie dont il beneficie dans l'Organisation de son emploi du temps, le salarié est considéré comme appartenant à la catégorie des cadres" En réalisation de mission avec autonomie partielle appartenant à  la modalité2" Tel que défini par la Convention collective, et en tant que tel soumis à   une mesure forfaitaire de son temps de travail décompté en 218 jours travaillés par année civil dans la limite des règles applicables en matière de repos journaliers et hebdomadaires de travail.

    Le salarie ne peut suivre un horaire strictement prédéfini.

    Un décompte de temps de travail effectif est prévu en jours. Il est auto déclaratif et s'effectue au moyens des procédure en vigueur dans l'entreprise.



    Au chapitre rémunération voici ce qui est noté :
    " En rémunération de des services Lila fleur recevra chaques mois:
    - une rémunération brute de 2584 euros brute soit ( 2584 *12)

    La rémunération fixée au prédent contrat
    à été convenue compte tenu des fonctions et responsabilités confiées au salaire et restera indépendante du temps qu'il consacrera de fait à l'exercice de ses fonctions "

    J'ai été un peu longue mais je n'ai réussi à faire le scan tout en étant lisible.

    Est vous aussi perdus que moi??
    Je n'arrive pas à comprendre à quelle modalité J'appartennais.

    - - - Mise à jour - - -

    Question supplémentaire si vous avez la réponse:
    Dans le cas d'un salarié qui n'est pas au forfait jours, l'employeur doit il mettre en place un système de contrôle des heures travaillées? ou une déclaration mensuel des jours travaillés est elle suffisante?
    Dernière modification par Lilafleur ; 11/07/2019 à 17h06.

  11. #11
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour à tous j'ai fait des recherche supplémentaires
    Je ne peux clairement pas appartenir à la modalité 3 forfait jour ne serait ce que parce-que je n'ai pas l'expérience requise.

    Je souhaite néanmoins comme le stipule mon contrat de travail que la modalité 2 me soir appliquée. Et de ce fait demander un rappel de salaire correspondant à la différence entre le pmss et mon salaire de ces 3 dernières années
    De plus la modalité 2 se basant sur 38.5h semaine. Je demanderai le rappel des heures supplémentaires au delà de 38.5
    Pensez vous que je suis dans mon bon droit.

    Je ne sais pas si cela aurait " Pingre " De revenir réclamer avec avoir quitté la boîte mais ma hiérarchie m'en a fait voir de toutes les couleurs ces derniers temps. De plus ils ne se gênent pas pour nous pour nous faire croire au fait que nous sommes des consultants en qui ils ont pleinement confiance pour pouvoir en réalité nous vendre comme des ingénieur all inclusive et corveables à merci....

  12. #12
    Membre Benjamin

    Infos >

    Un petit up! Si des experts Syntec passent par là. Dura j'ai recopié comme demandé la partie de mon contrat traitant des heures de travail.
    Merci à vous tous et bon week end

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    Je ne comprends pas comment on peut être à la fois au forfait annuel de 218 jours, et être soumis à une durée hebdomadaire de travail de 38,5 h.
    Votre contestation porte-t-elle sur le fait sue, selon vous, votre convention de forfait serait abusive ?

    Pour répondre à votre question, pour un salarié à 35h hebdo, l'obligation d'un relevé d'heures dépend selon que le salarié est soumis à des horaires collectifs ou individuels.

    Mais je ne pense pas que l'une de ces deux situations vous concerne.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  14. #14
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir dura!!
    Je suis également confuse quand je lis mon contrat de travail. Il n'est pas du tout clair.

    Ce que je conteste c'est que pendant 4 an j ai travaille à peu près 45 h Hebdo pensant être au forfait jour pour un salaire en dessous du pmss alors que mon contrat stipule que la modalité 2 doit M être appliquée.

    Je posais la question sur la vérification des heures car ma responsable m'affirme aujourd'hui que la modalité 2 dont parle mon contrat était une erreur et que j'étais bien aux 35 h chez le client...
    Mais comme dit au dessus je faisait 45h hebdo....

    Est ce normal de parler dans un contrat de modalité 2, de forfait jours, pour finalement dire au consultant a posteriori que finalement j'aurai du travailler au 35h?
    Je le suce de mon pouce??

    Mais sans rire je ne sais pas trop quoi faire...

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    Dans votre premier message, vous écrivez à propos de votre contrat :
    "Plus loin il est noté que ma rémunération sera independante du temps passé à la réalisation de ma mission chez les clients".

    Donc, cela semble accréditer le fait que vous étiez au forfait, non ?

    Je serais curieux de savoir comment vous allez vous y prendre pour réclamer vos 10 heures supplémentaires par semaine devant les prud'hommes...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  16. #16
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonjour Dura.

    Oui effectivement Dura cette mention sur le contrat semble aller dans le sens d'un forfait jour. D'ailleurs j'ai respecté cela tout au long de mon contrat.
    Cela dit un forfait jour devrai être assorti de une rémunération de 2 * le pmss et de plus je n'avais pas l expérience professionnelle requise par la CC Syntec.

    Je vais je pense dans un premier temps réclamer à mon employeur la différence entre mon salaire et le pmss. Et le reste en heures supplementaired. Moins les RTT qui m'ont été attribués ( d'ailleurs à tord car si j'étais vraiment aux 35 h je n'aurai pas droit aux RTT)
    Qu'en pensez vous?

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Après quelques recherches à propos de votre convention collective Syntec, j'ai trouvé ceci :

    S’agissant des salariés relevant de la modalité 2, seul les ingénieurs et les cadres sont concernés, à condition que leur rémunération soit au moins égale au plafond de la sécurité sociale [3377 ¤ brut mensuel ]et qui ne sont pas concernés par les modalités standard ou les « réalisations de missions avec autonomie complète » .
    Le forfait annuel en heures avec plafond s’analyse en un forfait en heures assorti de la garantie d’un nombre maximal de jours de travail, et non en une convention de forfait en jours ; cette modalité prévoit une autonomie dans l’organisation de l’emploi du temps, mais ne permet pas au salarié de fixer librement ses horaires de travail indépendamment de toute contrainte liée à l’horaire collectif.

    Donc, vous considérez que ces dispositions ne vous sont pas applicables, car vous avez perçu un salaire inférieur au PMSS ?

    Très bien, mais une nouvelle fois, cela ne suffit pas à justifier que vous avez travaillé systématiquement 45 h par semaine. D'où tirez-vous cette information ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    aviez vous du variable, des primes ?
    le calcul du PMSS ne se fait il pas annuellement ?

  19. #19
    Membre Benjamin

    Infos >

    Merci theflo
    Oui juste une prime vacance de 300 euros à peu près en juillet

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Lilafleur Voir le message
    Bonjour Dura.

    Oui effectivement Dura cette mention sur le contrat semble aller dans le sens d'un forfait jour. D'ailleurs j'ai respecté cela tout au long de mon contrat.
    Cela dit un forfait jour devrai être assorti de une rémunération de 2 * le pmss et de plus je n'avais pas l expérience professionnelle requise par la CC Syntec.

    Je vais je pense dans un premier temps réclamer à mon employeur la différence entre mon salaire et le pmss. Et le reste en heures supplementaired. Moins les RTT qui m'ont été attribués ( d'ailleurs à tord car si j'étais vraiment aux 35 h je n'aurai pas droit aux RTT)
    Qu'en pensez vous?
    Attention les seuils de salaire sont des conditions de validité des modalités de forfait, et non un salaire minimum.
    voir Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 28 juin 2018, 16-28.344, Publie au bulletin | Legifrance

    Et je crois que ce n'est pas le seul arrêt en ce sens.

    En clair vous pouvez dire "mon salaire n'atteignait pas le minimum requis pour être en forfait jours, donc mon forfait jours n'était pas valide, donc les heures supplémentaires doivent m'être payées" (charge à vous de rassembler le maximum d'éléments attestant de ces heures),
    Mais vous ne pouvez pas dire : "J'étais en forfait jours donc je demande la différence avec le salaire requis pour ce forfait"
    Et vous pouvez encore moins jouer sur les deux tableaux en demandant un rattrapage du salaire minimal forfait-jours + les heures sup (car si le forfait-jours pouvait être rendu valide a posteriori par rattrapage du salaire alors le paiement des heure sups n'aurait plus lieu d'être)
    Dernière modification par Qm11 ; 15/07/2019 à 14h33.

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    ...Que vous devez donc intégrer au calcul de votre salaire mensuel, pour vérifier s'il atteint ou non le PMSS
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Après quelques recherches à propos de votre convention collective Syntec, j'ai trouvé ceci :

    S’agissant des salariés relevant de la modalité 2, seul les ingénieurs et les cadres sont concernés, à condition que leur rémunération soit au moins égale au plafond de la sécurité sociale [3377 ¤ brut mensuel ]et qui ne sont pas concernés par les modalités standard ou les « réalisations de missions avec autonomie complète » .
    Le forfait annuel en heures avec plafond s’analyse en un forfait en heures assorti de la garantie d’un nombre maximal de jours de travail, et non en une convention de forfait en jours ; cette modalité prévoit une autonomie dans l’organisation de l’emploi du temps, mais ne permet pas au salarié de fixer librement ses horaires de travail indépendamment de toute contrainte liée à l’horaire collectif.

    Donc, vous considérez que ces dispositions ne vous sont pas applicables, car vous avez perçu un salaire inférieur au PMSS ?

    Très bien, mais une nouvelle fois, cela ne suffit pas à justifier que vous avez travaillé systématiquement 45 h par semaine. D'où tirez-vous cette information ?
    Bonjour Dura.

    Je considère justement que compte tenu du fait que mon contrat de travail est un engagement contractuel qui régit les relations entre mon employeur et moi- même. De ce fait ce qu'il contient fait foi
    Je suis donc fondée à dire que la modalité 2 doit m'etre appliquée.
    Ainsi je demande que le minima associé à la modalité2 dont je dépendait (dixit mon contrat) me soit régularisé.

    Alors quand je parle de 45 h par semaine il s'agit de mon estimation en toute bonne foi.
    J'ai certainement travaillé plus certaines semaines et moins d'autre semaines.
    Étant supposee au "forfait jour Je n'avais pas à compter mes heures" Comme me l'a souvent répété notre manager.

    Je peux prouver ma présence chez le client en demandant les relevés de pointage sécurité. Mais pour le moment je ne veux pas faire trop de vague et faire passer mon ancien employeur pour un mauvais payeur auprès du client qui fait travailler d'autre personnes du cabinet actuellement.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Qm11 Voir le message
    Attention l'atteinte PMSS est une condition de validité du forfait jours, et non un salaire minimum.
    voir Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 28 juin 2018, 16-28.344, Publie au bulletin | Legifrance

    Et je crois que ce n'est pas le seul arrêt en ce sens.

    En clair vous pouvez dire "mon salaire n'atteignait pas le minimum requis pour être en forfait jours, donc mon forfait jours n'était pas valide, donc les heures supplémentaires doivent m'être payées" (charge à vous de rassembler le maximum d'éléments attestant de ces heures),
    Mais vous ne pouvez pas dire : "J'étais en forfait jours donc je devais toucher au moins 2 fois le PMSS"
    Et vous pouvez encore moins jouer sur les deux tableaux en demandant un rattrapage du salaire minimal forfait-jours + les heures sup (car si le forfait-jours pouvait être rendu valide a posteriori par rattrapage du salaire alors le paiement des heure sups n'aurait plus lieu d'être)
    Binjour
    qm11!! Merci pour la reponse.
    Non ici je ne demande pas le rattrapage par rapport au forfait jour qui implique un salaire de 2 fois le pmss mais. Je souhaite un rappel sur le minimum de la modalité 2( 38h30 Hebdo) à savoir 1 fois le pmss.
    Ainsi pour les heures entre 38h30 et 45 h ( sur j'estime à la louche et que j 'affinerai comme. Je peux) je souhaite un rattrapage de ces heures supplémentaires au taux SYNTEC.
    Qu'en pensez vous?

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Je commencerais par demander à votre ex-employeur sur quels éléments il se base pour vous dire que vos heures supplémentaires vous ont été payées, et à partir de quel seuil : 35h ? 38,30h ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  24. #24
    Pilier Junior

    Infos >

    @Lilafleur
    Honnêtement je ne sais pas, le raisonnement se tient mais je serais tenté de penser que de façon similaire vous avez plus de chances d'obtenir un rappel sur les heures supplémentaires entre 35 et 45 h, qu'un rappel sur le seuil PMSS + heures sup au-delà de 38h30.

    En cherchant vite fait je suis tombé sur ça qui semble dire que, en raison de votre salaire insuffisant, la modalité 2 ne vous est pas opposable donc on retomberait sur le même principe que ce que je disais au-dessus pour le forfait jours :
    https://www.courdecassation.fr/juris...4_4_32910.html

    Mais après cet arrêt qui date de 2015, la Cour d'Appel de Lyon a suivi le même raisonnement que vous en 2016.
    (cherchez Cour d'Appel de Lyon 9 septembre 2016 15/04050 dans un moteur de recherche)

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Quel que soit le bien-fondé de votre demande qui, il faut bien l'avouer, s'appuie sur une base juridique assez complexe, il est permis de se poser la question suivante :
    - Pendant 4 ans, vous avez accepté votre salaire pour 45 heures de travail effectif, sans vous poser plus de questions ?

    Il est possible que vos relations avec votre employeur se soient tendues depuis (contrat rompu en avril dernier) ; de là à considérer qu'il vous a menée en bateau...
    ...Ou alors, si, comme pour à peu près tous les cadres au forfait qui ne comptent pas leurs heures. Mais on supposera alors que c'est en pleine connaissance de cause.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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