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Discussion : Procédure de faute inexcusable de l'employeur

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonsoir , est ce qu'un membre peut m'expliquer la procédure de la faute inexcusable de l'employeur ?
    Je suis actuellement en AT et reconnu en maladie professionnelle .
    Merci de votre aide

  2. #2
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Dans un premier temps il faut faire une lettre RAR à la CPAM en demandant cette reconnaissance.
    Il appartiendra à cet organisme d'organiser une conciliation entre vous et l'employeur
    Si celle-ci échoue, ce qui est le plus fréquent, il faudra saisir l'ex TASS, soit le pole social du TGI.
    Mais là franchement il faudra vous entourer : avocat, médecin de recours, etc

    Cela dit vous en êtes en AT ou MP ?
    Quelles sont les dates de reconnaissance, de consolidation ou de fin d'indemnisation des IJ ?

  3. #3
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour , merci pour votre réponse .
    je suis encore en arrêt de travail . Je suis reconnu en maladie professionnelle depuis fin mai 2019.
    reconnaissance en maladie professionnelle pour dépression dans un contexte de harcèlement professionnel . C est pourquoi je souhaite engager cette procédure de faute inexcusable de l employeur . Je ne sais pas vraiment ou çela va m embarquer mais c est pour moi important que cet employeur soit sanctionné pour tout ce que j ai dû endure et qui m a conduit dans cette situation .

  4. #4
    Pilier Junior

    Infos >

    OK quand vous écriviez AT vous vouliez dire arrêt de W et pas accident de W.
    Cela dit il n' y a pas obligatoirement urgence car vous avez 2 ans à compter de la consolidation pour le faire.
    Mais comme les délais sont très long pourquoi effectivement ne pas anticiper.
    La juridiction pourra se positionner dans un premier temps sur le principe de la faute inexcusable, mais pas sur les préjudices.
    Les possibilités de préjudice sont nombreux dans le cadre d'une faute inexcusable et c'est pourquoi il faut ne pas aller dans une telle procédure tout seul, car soyez sur que l'employeur, lui, aura un avocat spécialisé

  5. #5
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    OK quand vous écriviez AT vous vouliez dire arrêt de W et pas accident de W.
    Cela dit il n' y a pas obligatoirement urgence car vous avez 2 ans à compter de la consolidation pour le faire.
    Mais comme les délais sont très long pourquoi effectivement ne pas anticiper.
    La juridiction pourra se positionner dans un premier temps sur le principe de la faute inexcusable, mais pas sur les préjudices.
    Les possibilités de préjudice sont nombreux dans le cadre d'une faute inexcusable et c'est pourquoi il faut ne pas aller dans une telle procédure tout seul, car soyez sur que l'employeur, lui, aura un avocat spécialisé
    Bonjour oui effectivement mon employeur est entouré d avocats car il est coutumier de la chose . Vous avez raison je vais demander à un avocat de m assister dans cette procédure. Quels sont les préjudices que je peux avancer ? Vous comprenez j ai 59 ans et les chances de retrouver un boulot sont faibles et je souffre encore beaucoup de nombreux troubles psychologiques

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    Il faut d'abord faire reconnaitre la faute inexcusable. Pour cela il faut un avocat qui conait bien les jurisprudences car elles évoluent constamment.
    Il y a quelques années on parlait d'obligation de résultat de l'employeur en matière de prévention des risques et de préservation de la santé de ses employés.
    On en est venu maintenant à une "obligation de moyen renforcé": l'employeur doit donc démontrer qu'il a mis en oeuvre toutes les mesures organisationnelles, managériales, de formation etc...pour réduire les risques au minimum possible.
    Le simple fait de savoir s'il a établi un document unique peut servir : voir vos DP.

    Pour les reste il y a la majoration de votre rente .
    Pour donner un exemple une IPP de 40 % donne droit à une rente de 20% du salaire.
    Vous pouvez obtenir avec la faute inexcusable une rente de 40 % ( c'est un maximum mais qui est assez habituel).

    Mais aussi tous les préjudices de l'article suivant :
    Code de la securite sociale - Article L452-3 | Legifrance

    Sachant que la jurisprudence les a étendu à quasiment tous les préjudices extra-patrimoniaux.

    Voyez c'est c'est très spécialisé.....d’où mon conseil d'avocat et de médecin de recours.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Il faut d'abord faire reconnaitre la faute inexcusable. Pour cela il faut un avocat qui conait bien les jurisprudences car elles évoluent constamment.
    Il y a quelques années on parlait d'obligation de résultat de l'employeur en matière de prévention des risques et de préservation de la santé de ses employés.
    On en est venu maintenant à une "obligation de moyen renforcé": l'employeur doit donc démontrer qu'il a mis en oeuvre toutes les mesures organisationnelles, managériales, de formation etc...pour réduire les risques au minimum possible.
    Le simple fait de savoir s'il a établi un document unique peut servir : voir vos DP.

    Pour les reste il y a la majoration de votre rente .
    Pour donner un exemple une IPP de 40 % donne droit à une rente de 20% du salaire.
    Vous pouvez obtenir avec la faute inexcusable une rente de 40 % ( c'est un maximum mais qui est assez habituel).

    Mais aussi tous les préjudices de l'article suivant :
    Code de la securite sociale - Article L452-3 | Legifrance

    Sachant que la jurisprudence les a étendu à quasiment tous les préjudices extra-patrimoniaux.

    Voyez c'est c'est très spécialisé.....d’où mon conseil d'avocat et de médecin de recours.
    Je suis convaincu sur le fait de me faire assister d un avocat . La question n est pas la . Cependant mon état psychologique sera t il suffisamment fort pour engagé une procédure longue je ne sais pas . Quelles sont les conséquences si il existe un document unique ? Je n ai aucun contact avec les DP de l entreprise. En ce qui concerne ma consolidation celle ci n a été encore décidé . Je ne sais pas comment cela se passe ni quelle ipp me sera attribuée . En ce qui concerne le choix de l avocat je ne sais pas je verrai avec mon assurance protection juridique
    Dernière modification par SERGIO35 ; 17/06/2019 à 14h46. Motif: Complément

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    La jurisprudence en matière de faute inexcusable, reconnue suite à une maladie professionnelle a été initialement établie par les fameux arrêt "amiante" de 2002 :

    C'est le non-respect de cette obligation de "sécurité de moyen renforcée" qui constitue une faute inexcusable dans la mesure où :
    - l' employeur avait conscience (ou, en raison de son expérience et de ses connaissances techniques, aurait dû avoir conscience) du danger encouru par les salariés ;
    - et que, ayant cette conscience du danger, il n'a pas pris les dispositions nécessaires pour préserver les salariés.

    Cass. soc., 28 févr. 2002, n° 00-13.172, n° 845 FP - P + B + R + I : Bull. civ. V, n° 81


    Pour commencer à cerner le sujet, je vous invite à entamer une réflexion et, autant que possible, à recueillir des éléments de preuve par rapport à cette double problématique.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #9
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    La jurisprudence en matière de faute inexcusable, reconnue suite à une maladie professionnelle a été initialement établie par les fameux arrêt "amiante" de 2002 :

    C'est le non-respect de cette obligation de "sécurité de moyen renforcée" qui constitue une faute inexcusable dans la mesure où :
    - l' employeur avait conscience (ou, en raison de son expérience et de ses connaissances techniques, aurait dû avoir conscience) du danger encouru par les salariés ;
    - et que, ayant cette conscience du danger, il n'a pas pris les dispositions nécessaires pour préserver les salariés.

    Cass. soc., 28 févr. 2002, n° 00-13.172, n° 845 FP - P + B + R + I : Bull. civ. V, n° 81


    Pour commencer à cerner le sujet, je vous invite à entamer une réflexion et, autant que possible, à recueillir des éléments de preuve par rapport à cette double problématique.
    J ai compris mais le fait que la maladie professionnelle ait été reconnu avec la mention harcèlement professionnel n est elle pas une preuve suffisante pour que la faute soit reconnue ? J ai d autre part des témoignages d ancien collègue qui atteste de ce harcèlement . Il est je pense aisé de comprendre que l employeur avait conscience de ce qu il faisait . Non ? Est ce que cela vaut la peine de se battre ? Qu y a t il vraiment a gagner ?
    Dernière modification par SERGIO35 ; 17/06/2019 à 15h34. Motif: Complément

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    Ce qu'il y a gagné je vous l'ai indiqué :
    - Doublement probable de votre rente + indemnisation de vos préjudices extra-patrimoniaux indiqués dans le lien que je vous ai joint.

    Est ce l'employeur lui-même qui est "reconnu"vous avoir harcelé ?
    Comment ce harcèlement est il décrit car ce qui est reconnu en maladie professionnelle, c'est votre pathologie et son imputabilité au travail. Le mot "harcèlement" est il écrit et si oui dans quel type de document ?

    Concernant le document unique ( et son annexe sur les risques psycho-sociaux), il est obligatoire du fait du code du travail :

    Code du travail - Article R4121-1 | Legifrance

    Donc s'il n'est pas présent, c'est une bonne chose pour la reconnaissance de la faute inexcusable et s'il est fait il faut voir quels risques sont indiqués et ce qui a été effectivement mis en oeuvre comme action préventives ou correctrices.
    Dernière modification par Patjer ; 17/06/2019 à 15h46.

  11. #11
    Pilier Junior

    Infos >

    Votre reconnaissance de maladie professionnelle ayant eu lieu récemment, il est très probable que votre employeur la conteste car celle-ci entraîne, presque automatiquement, celle de sa faute inexcusable.

    Il appartient à l'employeur qui conteste, dans le cadre d'une action en reconnaissance de sa faute inexcusable, le lien entre la maladie prise en charge au titre de la législation professionnelle affectant son salarié et l'activité exercée par ce dernier au sein de son entreprise, d'apporter la preuve de ce défaut d'imputabilité, peu important qu'il ne soit pas le dernier employeur de la victime.

    Civ. 2, 15 juin 2017, 16-14.901, Publié au bulletin
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  12. #12
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Ce qu'il y a gagné je vous l'ai indiqué :
    - Doublement probable de votre rente + indemnisation de vos préjudices extra-patrimoniaux indiqués dans le lien que je vous ai joint.

    Est ce l'employeur lui-même qui est "reconnu"vous avoir harcelé ?
    Comment ce harcèlement est il décrit car ce qui est reconnu en maladie professionnelle, c'est votre pathologie et son imputabilité au travail. Le mot "harcèlement" est il écrit et si oui dans quel type de document ?

    Concernant le document unique ( et son annexe sur les risques psycho-sociaux), il est obligatoire du fait du code du travail :

    Code du travail - Article R4121-1 | Legifrance

    Donc s'il n'est pas présent, c'est une bonne chose pour la reconnaissance de la faute inexcusable et s'il est fait il faut voir quels risques sont indiqués et ce qui a été effectivement mis en oeuvre comme action préventives ou correctrices.
    Bonsoir sur la décision de reconnaissance en maladie professionnelle il est clairement mentionné sur le courrier de la CPAM : » dépression dans un contexte de harcèlement professionnel «
    j attends l avis motivé de la ccrmp afin de pouvoir vérifier.

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par SERGIO35 Voir le message
    Bonsoir sur la décision de reconnaissance en maladie professionnelle il est clairement mentionné sur le courrier de la CPAM : » dépression dans un contexte de harcèlement professionnel «
    j attends l avis motivé de la ccrmp afin de pouvoir vérifier.
    Vous avez de la "chance", c'est rare que la CPAM utilise le terme harcelement.
    Par contre vous n'avez pas répondu à une de mes questions sauf erreur de ma part : qui était le ou les harceleur(s) , votre employeur lui-même ou le management intermédiaire ?

  14. #14
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Vous avez de la "chance", c'est rare que la CPAM utilise le terme harcelement.
    Par contre vous n'avez pas répondu à une de mes questions sauf erreur de ma part : qui était le ou les harceleur(s) , votre employeur lui-même ou le management intermédiaire ?
    Le président de l entreprise ou précisément l actionnaire par le biais de 13 président en 10 ans !
    Dernière modification par SERGIO35 ; 17/06/2019 à 19h27. Motif: Précision

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne sais pas vraiment ou çela va m embarquer mais c est pour moi important que cet employeur soit sanctionné pour tout ce que j ai dû endure et qui m a conduit dans cette situation
    En aparté, il a probablement une assurance professionnelle qui couvre ce genre de risque.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    En aparté, il a probablement une assurance professionnelle qui couvre ce genre de risque.
    Fort probablement mais qui ne prend pas en charge les augmentations de cotisation de la CARSAT, ni en cas de faute intentionnelle de l'employeur lui-même , ce qui peut poser question dans le cas de harcèlement de l'employeur lui-même. Donc éventuellement à sa charge exclusive ...

    la définition du harcelement est : "Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel."

    Quel était votre poste pour être directement l'objet de ce harcelement de la part des présidents successifs plutôt que de la Direction ?
    Et comment se manifestait il : reproches, humiliation ou sous la forme d'une pression "harcelante"?

    Cela dit si c'est l'employeur lui-même et que cela a été reconnue par la CPAM, vous n'avez pas à hésiter à solliciter la faute inexcusable.
    Dernière modification par Patjer ; 17/06/2019 à 20h09.

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    tenez nous au courant car il est effectivement rare qu'une dépression soit imputée exclusivement à un harcèlement par une personne précise par la sécurité sociale
    et donc la personne désignée harceleur pourrait contester

  18. #18
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Fort probablement mais qui ne prend pas en charge les augmentations de cotisation de la CARSAT, ni en cas de faute intentionnelle de l'employeur lui-même , ce qui peut poser question dans le cas de harcèlement de l'employeur lui-même. Donc éventuellement à sa charge exclusive ...

    la définition du harcelement est : "Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel."

    Quel était votre poste pour être directement l'objet de ce harcelement de la part des présidents successifs plutôt que de la Direction ?
    Et comment se manifestait il : reproches, humiliation ou sous la forme d'une pression "harcelante"?

    Cela dit si c'est l'employeur lui-même et que cela a été reconnue par la CPAM, vous n'avez pas à hésiter à solliciter la faute inexcusable.
    Exclusion du comité de direction , suspicion de faute , pression , interdiction de déplacement , mise à l écart , suppression de pouvoir , demandes de justification sur tout , etc
    j étais directeur logistique , très classique trop vieux , trop cher et toutes ces pressions afin que je démissionne ....c est moins cher pour l employeur . Mais j ai résiste le plus possible et en définitive j ai craque

    - - - Mise à jour - - -

    Je vous tiendrai au courant de cette triste aventure qui malheureusement se produit souvent semble t il d après ce que m en ont dit les médecins et psychiatre

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Désolé pour le hors sujet si c'est le cas. Pourquoi ne pas partir alors sur une faute intentionnelle ? Intention délibérée de l'employeurde causer un préjudice psychologique.
    C'est le travail de l'avocat. Il faut bien faire attention àce que votre action soit recevable.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  20. #20
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    Désolé pour le hors sujet si c'est le cas. Pourquoi ne pas partir alors sur une faute intentionnelle ? Intention délibérée de l'employeurde causer un préjudice psychologique.
    C'est le travail de l'avocat. Il faut bien faire attention àce que votre action soit recevable.
    Bonjour désolé mais je n ai pas calculé les choses et suis tombé en dépression qui m a énormément affectée . Je ne suis pas procédurier et peut être qu un avocat orientera mon action en réparation. Merci de votre apport . Je vous tiendrai au courant

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Oui tenez nous informé.
    Faites vous peut être suivre par un psy spécialiste en souffrance au travail, si ce n'est pas déjà fait, car lors de ces procédures les avocats des parties adverses font tout pour vous "casser", et il faut pouvoir prendre du recul.

  22. #22
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Oui tenez nous informé.
    Faites vous peut être suivre par un psy spécialiste en souffrance au travail, si ce n'est pas déjà fait, car lors de ces procédures les avocats des parties adverses font tout pour vous "casser", et il faut pouvoir prendre du recul.
    Je suis déjà suivi par un psychiatre depuis plusieurs mois déjà. Je tenais à vous remercier tous pour toutes vos explications et apport . Cela m a beaucoup aidé à y voir plus clair .
    Je vous tiendrai informé de la suite dans les prochains mois. A bientôt sur ce sujet 😊

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Je viens de voir sur un autre post que vous étiez ou alliez être licencié pour inaptitude professionnelle.
    Selon la cour de cassation un licenciement pour inaptitude peut être requalifié en licenciement sans cause réelle et sérieuse quand il y a faute inexcusable de l'employeur :
    https://www.courdecassation.fr/juris...9_3_39016.html

    Peut être une piste supplémentaire à explorer avec votre avocat.
    Mais cela relève du juge des prud'hommes qui je crois n'est pas tenu par la décision de la CPAM ( à vérifier)
    Dernière modification par Patjer ; 18/06/2019 à 12h32.

  24. #24
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    Je viens de voir sur un autre post que vous étiez ou alliez être licencié pour inaptitude professionnelle.
    Selon la cour de cassation un licenciement pour inaptitude peut être requalifié en licenciement sans cause réelle et sérieuse quand il y a faute inexcusable de l'employeur :
    https://www.courdecassation.fr/juris...9_3_39016.html

    Peut être une piste supplémentaire à explorer avec votre avocat.
    Mais cela relève du juge des prud'hommes qui je crois n'est pas tenu par la décision de la CPAM ( à vérifier)
    c est exact j ai vu le Medecin du travail qui m a confirmé qu il prononcerait l inaptitude à tous les postes de l entreprise.
    Merci de votre complément, vous êtes vraiment tous très affûtés sur le sujet !
    C est effectivement une nouvelle piste . Mais cela veut dire que je dois engager d abord la procédure pour faute inexcusable puis une autre procédure en prud’hommes pour licenciement sans cause réelle !
    Ca ce complique pour moi !
    SOS avocat !
    Merci beaucoup je laisserai faire les spécialistes en droit car moi je suis dépassé vraiment
    merci beaucoup du temps que vous passez à me répondre

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Effectivement il faut voir avec un avocat car avec le plafonnement des indemnités de licenciement, il faut voir si cela vaut vraiment le coup et là, je dois avouer que cela dépasse mes compétences

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