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Discussion : CCN Commerce de Gros 3044 / Prévoyance Cadre

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,
    En A.M à partir du 15/04/16 jusqu'au 19/06/16 (sciatique puis opération hernie discale), j'ai été licenciè le 2/01/17 pour insuffisance de résultats après 11 ans de bons et loyaux services (quitté les effectifs au 3/07/17).
    Statut Cadre itinérant

    J'ai reçu de la CRRMP et de la CPAM le 11/03/19 une notification de maladie Professionnelle tableau 98.

    Dans l'attente de la fixation du taux IPP (consolidation avec séquelles indemnisables) et après avoir été reçu par le Médecin Conseil de la CPAM, je me suis renseigné pour la Prévoyance Cadre (cotisation employeur sur fiche de paye : 1.78%)
    L'Assureur de la société m'indique que selon la Convention Collective, seuls les NON CADRES ont droit au décès, à l'invalidité et à l'incapacité.

    A l'inverse pour les CADRES, ils ont uniquement souscrit à la garantie Décès.

    Pourriez-vous m'indiquer si cela est possible ou si l'Assureur essaye de ne pas compléter la rente S.S par celle de la Prévoyance ?

    Merci bien pour votre aide.

    Cordialement,

  2. #2
    Pilier Cadet

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  3. #3
    Membre Junior

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    Merci rezaman de votre réponse.

    Mon pb est l'obligation d'une Prévoyance cadre cotisée par l'employeur:

    Le 1,50% cadre - AG2R LA MONDIALE

    Cette obligation légale prévoit, elle, en plus du décès les cas d'invalidité/incapacité. Ce que ne prévoit pas, aussi étonnant que cela puisse paraître, cette Convention Collective 3044.

    Qu'est-ce qui prime au final ?

  4. #4
    Pilier Cadet

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    La cotisation de 1,5 % obligatoire pour tous les salariés cadre peu importe la convention collective correspond prioritairement à l'assurance décès. Au-delà de ce que vous dit l'assureur vous pouvez demander de consulter les conditions générales et le tableau des garanties de l'assureur pour savoir si ces 1,5 % couvre seulement le décès.

    - - - Mise à jour - - -

    Nb : Je viens de regarder un peu les propositions d'assurance de cadre des assureurs que vous pouvez vous-même trouver sur internet par rapport aux entreprises dépendant de la convention collective du commerce de gros. A ce que j'ai vu, les assureurs proposent des garanties supérieures pour les cadres avec des garanties en cas d'incapacité ou d'invalidité.
    Cela me paraît irresponsable de la part de l'employeur comme de l'assureur si le contrat ne comporte pas plus q'une assurance décès. Si c'est bien le cas, malheureusement, je ne vois pas quoi faire à mon niveau.

    Demandez bien tous les justificatifs.

    Laurent
    Dernière modification par rezaman ; 11/06/2019 à 19h44.

  5. #5
    Membre Junior

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    J'ai bien demandé par LRAR à mon ex employeur le tableau des garanties du contrat de prévoyance il y a plus d'un mois et demi, sans aucune réponse de sa part...

    Quant à l'assureur ayant souscrit le contrat de prévoyance, voici sa réponse :
    "Bonjour Monsieur,

    Après réétude de ce dossier, la Compagnie, confirme sa position.
    En effet, comme indiqué dans leur courrier du 28 mai dernier (Nota bene : courrier que je n'ai jamais reçu à ce jour...), le contrat .......... ne comporte pas les garanties incapacité et invalidité. Il a été souscrit uniquement pour la garantie décès.


    Il est très probable que votre Employeur ait souscrit un contrat Prévoyance auprès d’un autre assureur afin de couvrir l’incapacité et l’invalidité.

    Je vous invite à prendre contact avec eux."

  6. #6
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Je vous confirme que la CCN des Commerces de Gros (IDCC 573) ne prévoit absolument aucune obligation en matière de prévoyance concernant les salariés cadres.

    L'obligation conventionnelle (et non légale) de cotiser pour la prévoyance de ses salariés cadres à hauteur de 1,50% TA affectés par priorité au risque décès est issue de la CCN AGIRC du 14 mars 1947 (article 7).

    Cet article n'impose à l'employeur qu'une obligation de cotisation, pas d'obligations en termes de garanties.

    L'employeur est donc libre de ne souscrire qu'un contrat couvrant uniquement les garanties décès.

    Considérant l'absence d'obligation légale et d'obligation conventionnelle de couverture complémentaire des risques incapacité (hors maintien de salaire) et invalidité pour les salariés cadres de cette branche professionnelle, il est tout à fait possible que votre employeur ait choisi de ne pas couvrir ses salariés cadres pour ces risques et n'ait souscrit qu'un contrat basique pour leur couverture prévoyance.

    Cordialement,
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  7. #7
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Maximilien Voir le message
    Bonjour,

    Je vous confirme que la CCN des Commerces de Gros (IDCC 573) ne prévoit absolument aucune obligation en matière de prévoyance concernant les salariés cadres.

    L'obligation conventionnelle (et non légale) de cotiser pour la prévoyance de ses salariés cadres à hauteur de 1,50% TA affectés par priorité au risque décès est issue de la CCN AGIRC du 14 mars 1947 (article 7).

    Cet article n'impose à l'employeur qu'une obligation de cotisation, pas d'obligations en termes de garanties.

    L'employeur est donc libre de ne souscrire qu'un contrat couvrant uniquement les garanties décès.

    Considérant l'absence d'obligation légale et d'obligation conventionnelle de couverture complémentaire des risques incapacité (hors maintien de salaire) et invalidité pour les salariés cadres de cette branche professionnelle, il est tout à fait possible que votre employeur ait choisi de ne pas couvrir ses salariés cadres pour ces risques et n'ait souscrit qu'un contrat basique pour leur couverture prévoyance.

    Cordialement,

    Bonjour Maximilien, merci pour cet éclairage, toutefois, il y a la convention cadre du 14 mars 1947 qui précise :
    Avantages en matière de prévoyance
    Article 7§ 1er
    Les employeurs s'engagent à verser, pour tout bénéficiaire visé aux articles 4 et 4 bis de la Convention ou à l'annexe IV à cette Convention, une cotisation à leur charge exclusive, égale à 1,50 % de la tranche de rémunération inférieure au plafond fixé pour les cotisations de Sécurité sociale.Cette contribution doit être versée à une institution de prévoyance ou à un organisme d'assurance pour les bénéficiaires visés aux articles 4 et 4 bis, à l'INPR (Institution nationale de prévoyance des représentants) (1) pour les ressortissants de l'annexe IV à l'exclusion des VRP affiliés pour ordre à Malakoff Médéric Retraite AGIRC en application du dernier alinéa du § 2 de l'article 1erde l'annexe IV.

    Elle est affectée par priorité à la c
    ouverture d'avantages en cas de décès.

    § 2
    -Tout bénéficiaire visé au § 1erci-dessus peut, quel que soit son âge, prétendre, en application du présent article, à la constitution d'avantages en cas de décès dont le montant peut varier en fonction de l'âge atteint.

    Ces avantages sont maintenus en cas de
    maladie ou d'invalidité au sens de l'article 8 de l'annexe I, jusqu'à liquidation de la retraite.

  8. #8
    Pilier Junior

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    Ce qui signifie qu'en cas de décès survenant avant l'âge de la retraite, vos ayants droits percevront normalement le capital décès prévu au contrat.

    Ca ne vous donne en revanche aucun droit à prestations liées à l'incapacité de travail (indemnités journalières complémentaires) ou à votre invalidité (rente).

    Partant du principe que vous êtes encore en vie, vous n'avez à ce jour droit à rien au titre de ce contrat qui ne vous couvre que pour le décès.

    Cordialement,
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  9. #9
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Maximilien Voir le message
    Ce qui signifie qu'en cas de décès survenant avant l'âge de la retraite, vos ayants droits percevront normalement le capital décès prévu au contrat.

    Ca ne vous donne en revanche aucun droit à prestations liées à l'incapacité de travail (indemnités journalières complémentaires) ou à votre invalidité (rente).

    Partant du principe que vous êtes encore en vie, vous n'avez à ce jour droit à rien au titre de ce contrat qui ne vous couvre que pour le décès.

    Cordialement,
    Merci Maximilien de votre analyse, toutefois :
    § 2 -Tout bénéficiaire visé au § 1er ci-dessus peut, quel que soit son âge, prétendre, en application du présent article, à la constitution d'avantages en cas de décès (donc si je décède) dont le montant peut varier en fonction de l'âge atteint.

    Ces avantages sont maintenus en cas de maladie ou d'invalidité
    (donc je ne peux pas être mort et malade ou invalide en même temps ?) au sens de l'article 8 de l'annexe I, jusqu'à liquidation de la retraite.

    Cordialement,

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Non cela veut dire que le décès peut arriver au moment où vous êtes en incapacité ou en invalidité comme cela peut arriver alors que vous êtes en activité.

    Par contre, la réponse de votre assureur m'interpelle quand il dit qu'il est probable que votre employeur ait souscrit à une assurance incapacité ou invalidité ailleurs. Lui avez-vous relancé la question ?
    Est-ce que la cotisation payée à ce premier assureur est inférieure à 1,5 % 'la cotisation indiqué sur le bulletin de salaire peut ne pas correspondre à ce qui est effectivement payé' ? Quand je regarde des contrats d'assurance pour les cadres, 1,5 % de la tranche A permet d'avoir à la fois des garanties décès, invalidité et incapacité. Est-ce que votre employeur paye bien le minimum de 1,5 % pour seulement la garantie décès ?
    Si ce n'est pas la cas, est-ce qu'on peut sanctionner votre employeur parce qu'il n'a pas pris des garanties à hauteur de 1,5 % couvrant l'invalidité et l'incapacité comme le proposent quasiment tous les assureurs ? Je pense que la question mérite d'être posée.
    Nb. Elle ne l'a jamais été d'après ce que j'ai vu. La seule sanction clairement énoncée concerne le cas où le salarié décède comme vous pouvez le voir sur votre lien et non le cas où l'employeur paye moins de 1,5 % de cotisation.

    Laurent
    Dernière modification par rezaman ; 12/06/2019 à 22h13.

  11. #11
    Pilier Junior

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    L'avantage qui est maintenu, quand le contrat souscrit ne comporte que des garanties décès, c'est le bénéfice de ces prestations en cas de décès.

    Cela signifie simplement que la couverture prévoyance décès n'est pas suspendue en cas d'incapacité ou d'invalidité.

    On va donc résumer : votre employeur n'avait absolument aucune obligation de vous couvrir pour autre chose que le décès, il ne l'a pas fait, vous ne pouvez donc prétendre à rien d'autre que les garanties souscrites en cas de décès.

    Cordialement,

    Les avantages en questions
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  12. #12
    Membre Junior

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    Bonsoir,

    C'est une excellente question que je vais lui poser mais elle me dira que c'est confidentiel entre l'Assurance et la Société...
    La cotisation employeur Prévoyance cadre TA est de 1.78% sur mes fiches de paye.

    Impossible de savoir le % de la cotisation à l'Assurance qui couvre le décès, elle ne veut rien me communiquer (ni tableau de garantie ni contrat signé par l'employeur, pour m'assurer que je ne suis pas floué...), ni mon employeur malgré une LRAR lui demandant les garanties du contrat Prévoyance il y a presque 2 mois maintenant.

    Normalement, la cotisation Décès doit représenter au moins 0.76% (plus de la moitié de 1.50%), le surplus soit 1.02% dans mon cas devrait normalement couvrir les autres garanties invalidité et incapacité. Il est possible qu'il ait uniquement souscrit pour le Décès... à hauteur de 1.78%, ce qui est très étonnant, mais je n'ai aucun document que je demande qui m'est remis.

    Au fond, je soupçonne un arrangement entre mon ex société et l'Assureur sur mon dos pour ne rien payer et je sens l'entourloupe puisqu'ils ne veulent rien m'envoyer pour preuve de leur bonne foi. Quand on n'a rien à cacher, un Assureur envoie le tableau des garanties couvertes sans problème non ?

  13. #13
    Pilier Junior

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    L'assureur n'a rien à vous envoyer, vous n'êtes pas le souscripteur du contrat.

    L'obligation d'information est à la seule charge de l'employeur, qui aurait du vous fournir la notice du contrat souscrit lorsque vous avez été embauché ou lorsque le régime a été mis en place si cette mise en place était postérieure à votre embauche.

    Vous pouvez toujours faire valoir l'article 12 de la Loi Evin (Loi n°89-1009 du 31 décembre 1989) concernant cette obligation d'information.

    Mais ayant été licencié, cela risque d'être compliqué d'obtenir quoi que ce soit aujourd'hui.

    Pour ce qui est de la cotisation, une cotisation supérieure à 1,50% TA peut parfaitement être entièrement affectée au seul risque décès : capital décès élevé, garanties complémentaires au capital mais liées décès (rente éducation, rente de conjoint, double effet, décès accidentel, etc...).

    Cordialement,
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  14. #14
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Maximilien Voir le message
    L'assureur n'a rien à vous envoyer, vous n'êtes pas le souscripteur du contrat.

    L'obligation d'information est à la seule charge de l'employeur, qui aurait du vous fournir la notice du contrat souscrit lorsque vous avez été embauché ou lorsque le régime a été mis en place si cette mise en place était postérieure à votre embauche.

    Vous pouvez toujours faire valoir l'article 12 de la Loi Evin (Loi n°89-1009 du 31 décembre 1989) concernant cette obligation d'information.

    Mais ayant été licencié, cela risque d'être compliqué d'obtenir quoi que ce soit aujourd'hui.

    Pour ce qui est de la cotisation, une cotisation supérieure à 1,50% TA peut parfaitement être entièrement affectée au seul risque décès : capital décès élevé, garanties complémentaires au capital mais liées décès (rente éducation, rente de conjoint, double effet, décès accidentel, etc...).

    Cordialement,
    Merci Maximilien pour ce complément. Il est en effet possible que la cotisation ait été affectée en totalité au risque Décès, mais je n'en suis pas sûr car je n'ai aucun élément à ma disposition qui confirme cette affectation de la cotisation (ni contrat, ni tableau de garanties de ce contrat de Prévoyance) : l'Assureur peut très bien me balader (ce qui ne m'étonnerait pas), comme mon ex-employeur.

    Je vais donc, encore une fois, envoyer une LRAR à mon ex-employeur en lien avec la Loi Evin pour lui rappeler ses obligations.

    Merci en tout cas pour vos éclairages et bonne journée.

    Cordialement,

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