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Forfait Jour Réduit

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
    Messages
    8
    bonjour,


    je viens de découvrir il y a peu que j'étais depuis 13 ans à 90% de temps, alors que je pensais être à temps plein !
    Petite explication.. En 2005, à un refus d'augmentation, j'ai demandé à avoir plus de temps. Ce que l'on m'a accordé sans changement de contrat : je ne travaillais pas le lundi matin de 10h à 13h. J'enchainais ensuite une journée normale, et je cédais si besoin cette demi-journée (que je récupérais dans ce cas).

    En 2006, on m'a fait signé un avenant à mon contrat, pour me passer cadre avec augmentation... en forfait jour à 196j (au lieu de 218j). Je n'avais pas vu et on ne me l'a pas expliqué.. c'est là qu'on m'a fait signer cette réduction de temps. Pourtant, pendant 13 ans, même si je commençais à 14h les lundis, j'ai toujours fait mon travail, et cela 218j par an..

    J'ai donc demandé réparation récemment à mon employeur, en demandant à mon DRH :
    - de me repasser à temps plein
    - de réparer ma perte de cotisation à la retraite
    - de me rembourser les RTT et jours de congés minorés

    Le DRH, m'a répondu qu'il ne pouvait corrigé ce qui avait été fait, notamment pour la retraite, et par contre m'a proposé de me repasser en temps plein avec augmentation de 10% (je repasse officiellement de 196 à 218j)..

    Non satisfait, je suis revenu à la charge, avec mes contrats et bulletins de paye, en pointant les problèmes.
    Et là, c'est le juriste de la société qui a pris le dossier en charge, et m'a expliqué qu'il y avait bien un soucis, et qu'il devait l'étudier pour chiffrer le préjudice.

    Après 2 semaines, voici ses propositions :

    - il me repasse à temps plein mais sans augmentation...
    - vu que les cotisations se calculent sur un nombre de trimestre, les répercutions sur mes indemnités de retraite seraient très faibles...
    - et il avait oublié le dernier point, concernant la perte de RTT et congés payés..

    J'ai un peu l'impression d'être baladé entre le service RH et le juridique, et j'aurais besoin de conseils avisés. A quoi ais-je droit, que puis-je demandé à ma société pour combler ce préjudice de 13 ans ? Tout ceci, en étant juste.


    Merci pour vos réponses.

  2. #2
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
    Localisation
    Bas Rhin
    Messages
    480
    Bonjour,


    J'ai du mal à comprendre comment vous ne pouviez pas être au courant que ce forfait ne faisait que 196 jours.

    Vous avez signé (donc lu) un avenant.
    Vous devez avoir une info annuelle sur le nombre de RTT à prendre qui peut varier en fonction des jours fériés qui tombent sur un weekend.
    Vous devriez aussi avoir un suivi régulier avec votre employeur ou votre n+1 pour voir si la charge de travail est en phase avec votre forfait.

    Concrètement je ne vois pas comment attaquer un avenant que vous avez signé en "connaissance de cause".
    Si vous avez des représentants du personnel commencez peut être par voir avec eux quelles sont les règles pour les forfaits jours.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  3. #3
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    6 934
    Bonjour,


    vu que les cotisations se calculent sur un nombre de trimestre, les répercutions sur mes indemnités de retraite seraient très faibles...
    Les cotisations sociales dépendent du montant brut et non du nombre d'heure ou d'une période.
    vos droits sociaux dépendent de votre salaire brut et non du temps de travail (en dehors d'une personne qui commence à travailler).


    En particulier les droits à la retraite, où l'on entend souvent 4 trimestres acquis par an, il s'agit d'un abus de langage les droits ne dépendent pas du nombre de trimestres travaillés mais du montant du salaire.

    ---------- Message ajouté à 13h26 ---------- Précédent message à 13h11 ----------

    Autre chose.


    lorsqu'on parle de forfait jour il ne faut pas confondre avec un forfait heure, le premier est possible que pour les employés qui ont une large autonomie.
    Le forfait jour n'est pas spécifique pour les cadres, il existe qu'on soit cadre ou non cadre.


    Si c'est un forfait jour avec autonomie, cela impliquerait que vous n'auriez pas d'horaire et vous auriez une totale autonomie dans la gestion de votre temps de travail.
    j'ai mal à imaginer un employé au forfait jour avec autonomie qui serait à temps partiel, votre occupation dans la journée de travail peut être de 13 heures dès lors difficile d'y voir un temps partiel.





    Sur l'avenant 216 jours est-il indiqué un horaire, un temps de travail, une mention de travail à temps partiel ?
    un horaire de début de journée ?
    Dernière modification par Christian77 ; 13/05/2019 à 13h12.

  4. #4
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
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    Bas Rhin
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    480
    j'ai mal à imaginer un employé au forfait jour avec autonomie qui serait à temps partiel

    Le forfait jours à temps partiel n'existe pas. La loi met une limite supérieure de 218 jours par an à ne pas dépasser mais un forfait jour peut en comprendre moins sans être un temps partiel.

    En Alsace/Moselle c'est 216 jours max vu qu'on a deux jours fériés en plus.
    Une convention collective peut aussi prévoir des jours de congé supplémentaires pour ancienneté, évènement familial ou autre qui vont aussi réduire le forfait jour.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    8
    bonjour et merci pour votre réponse.
    je ne savais pas à l'époque qu'un forfait jour normal était de 218j, j'ai signé une promotion avec augmentation, pas une réduction de temps : je ne me suis pas méfié.. C'est effectivement un tort, j'aurais du savoir..
    Pendant 13 ans, je n'ai jamais eu de RDV avec un supérieur pour discuter de ma charge de travail. Par contre, j'ai effectué durant toutes ces annés 218j au lieu des 196j que stipule mon avenant..

    ---------- Message ajouté à 00h35 ---------- Précédent message à 00h28 ----------

    bonjour et merci pour votre réponse,
    j'ai fait une simulation aujourd'hui sur le site de la CNAV pour ma retraite, et ma retraite estimée serait diminuée d'un peu plus de 5% avec 90% de temps travaillé (196j au lieu de 218j).
    Mon avenant parle uniquement d'une durée travaillée à l'année de 196j. Aucune indication quant à des horaires, temps de travail, ou temps partiel.

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    6 934
    Citation Envoyé par Quantjum Voir le message
    ...
    j'ai fait une simulation aujourd'hui sur le site de la CNAV pour ma retraite, et ma retraite estimée serait diminuée d'un peu plus de 5% avec 90% de temps travaillé (196j au lieu de 218j).
    ...

    non ce n'est pas possible
    Je vous ai dit que vos cotisations ne dépendent pas de votre temps de travail mais uniquement de votre salaire brut.

    que vous travaillez 75,83 heures par mois avec un salaire de 3665€ ou 169 heures pour un mois pour 3665€
    vous aurez les même cotisations et exactement les même droit sociaux.




    De plus on vous a tous dit, que vous ne pouvez pas être à temps partiel avec un forfait jour autonome. (sans horaire de début de journée de fin de journée et de jour travaillé, sans devoir demander l'autorisation d'absence)
    Si vous étiez un forfait jour sans autonomie vous êtes alors en réalité en forfait heure (seule possibilité du temps partiel et à temps partiel les droits sociaux sont exactement les même qu'à temps plein).
    Dernière modification par Christian77 ; 14/05/2019 à 07h58.

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    8
    ok, très bien, donc pas d'incidence sur ma retraite, Christian77, c'est une bonne nouvelle !


    On m'a expliqué récemment que le fait de ne pas travailler 3h le lundi matin, ressemblait plus en réalité à un aménagement de mon temps de travail ; je suis cadre et je fais mon job sur la semaine.

    Il reste cet avenant de 196j qui ne veut rien dire, et qui n'a jamais été respecté.


    Concrètement, qu'est ce que j'ai perdu pendant ces 13 ans avec ce contrat Forfait Jour Réduit à 90%, et qu'est ce que je suis en droit de demander à mon entreprise ?

    - mes RTT proratisés à 90% ?

    - pareil pour les congés ?

    - le fait d'avoir fait 218j au lieu de 196j chaque année ?



    Le juriste de la société veut me repasser à temps plein et cela sans augmentation de salaire.

    S'il n'y a pas d'impact sur ma retraite, j'ai l'impression au final d'avoir plus à y perdre.
    Que me conseilleriez-vous ?

  8. #8
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
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    Bas Rhin
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    480
    Si la seule proposition de l'employeur c'est de vous mettre à 218 jours sans augmentation de salaire il vaut mieux rester comme ça et faire effectivement 196 jours par an.
    Pour le reste légalement il n'y a pas grand chose à faire. Votre contrat est dans les règles, sauf que vous avez travaillé plus que ce qui est prévu par avenant et l'employeur a laissé faire.

    Plus haut j'ai demandé si vous aviez des représentants du personnel et vous n'avez pas répondu. Ils pourraient vous aider à clarifier votre situation.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    Citation Envoyé par Quantjum Voir le message
    ..
    Il reste cet avenant de 196j qui ne veut rien dire, et qui n'a jamais été respecté.
    ..

    Vous entendez quoi ?
    Parce que si vous êtes au forfait jour autonome, comme le dit le terme vous êtes totalement autonome.

    Si vous êtes venu au travail au delà de votre temps de travail contractuel sans l'accord explicite de l'employeur, votre employeur en n'est pas responsable il n'est pas tenu de vous les payer ou de vous les faire récupérer, exactement si il s'agissait d'heure supplémentaire.
    Pour le temps effectué au delà de votre temps contractuel soit payé en jour supplémentaire ou en récupération il faut que ce soit à l'initiative ou avec l'accord de l'employeur. Rien ne vous empêche de les demander aujourd'hui, soit vous aurez une réponse positive ou négative.


    PS

    Cadre ou non cadre cela ne change rien.
    Un responsable de boutique Cadre ne pourra pas être au forfait jour autonome, alors qu'un commercial non cadre itinérant peut être au forfait jour autonome. Le premier en raison que son temps de travail dépend des horaires de la boutique et le deuxième que son temps de travail n'est pas comptabilisable en raison de son itinérance.
    Dernière modification par Christian77 ; 14/05/2019 à 13h06.

  10. #10
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    8
    bonjour Christian77, et merci pour votre réponse.


    voici la partie de mon avenant concernant le temps de travail :
    ARTICLE 3 - Rémunération et temps de travail

    En contrepartie de l'exécution de ses fonctions, XXXXXX percevra une rémunération brute de XXXX euros sur 12 mensualités qui se décompose en une durée travail de 196 jours par an selon le planning défini par son supérieur hiérarchique.

    Pendant 13 ans, j'ai travaillé 5j/5 à plus de 35h, j'avais juste 3h de libre le lundi matin.. J'ai donc à chaque fois dépassé mon cotât de jours à l'année. A la fin d'une année, suis-je en droit de les réclamer, et de les récupérer l'année d'après ?

    Si il n'est pas possible de les récupérer sur ces 13 ans, peut-être il possible que je les demande sur l'exercice précédent 2018-2019, qui se clôt dans 2 semaines.

    Dans ce cas, je demande 218-196= 22j de récupérations ?

  11. #11
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    Bonjour,


    Vous n'êtes donc pas au forfait jour autonome clairement indiqué dans votre avenant


    ....196 jours par an selon le planning défini par son supérieur hiérarchique...
    Ni la mention temps partiel, c'est donc un temps temps à l'horaire légal ou l'horaire de l'entreprise c'est à dire par défaut à 35 heures.
    Un salarié à 35 heures, travaille 1607 heures dans l'année.

    Si dans votre contrat on indique un nombre de jour, vous devriez donc travailler 8 h et 12 minutes(1607 / 196)

    Toutes heures effectuées au delà de 35 heures à la demande de l'employeur est donc une heure supplémentaire qui doit être majorée
    Dernière modification par Christian77 ; 16/05/2019 à 12h58.
    Prana67 et Quantjum ont trouvé ce message utile.

  12. #12
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
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    D'accord avec Christian. Comme je le suggère à deux reprises Quantjum, vous devez vous rapprochez de vos délégués syndicaux pour voir quelles sont les règles en place, et le cas échéant mettre des règles en place pour que des situations comme la votre ne se reproduisent plus.
    Pour vos 13 ans passées je ne vois pas ce que vous pouvez faire, sauf peut être si l'employeur n'a pas respecté les éventuels accords en place dans votre entreprise. Et même dans ce cas, la prescription serait de 3 ans.
    Quantjum a trouvé ce message utile.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  13. #13
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    oui Prana67, je suis désolé j'ai oublié de vous répondre, mais oui, j'ai commencé à me rapprocher de mes délégués, merci pour ce conseil.


    Donc en fait, si je résume, je suis à temps plein, mais suis censé travailler uniquement 196j dans l'année.



    Je suis graphiste, et je suis booké tous les jours, je remplis des feuilles de travail, et cela tous les jours depuis 13 ans, sur une durée moyenne allant de 8h à 12h. Donc effectivement, je suis très souvent (mais pas tout le temps) au-dessus des 41h que je devrais faire par semaine.

    Merci beaucoup à vous 2 pour ces explications, qui me permettent de découvrir et de comprendre peu à peu mon contrat de travail !

  14. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    oui on travaille le temps prévu au contrat, sans autre spécification vous êtes à 35 heures que vous soyez cadre ou non cadre, 196 jours donne 8h et 12 minutes par jour

    Citation Envoyé par Quantjum Voir le message
    ... je remplis des feuilles de travail, et cela tous les jours depuis 13 ans, sur une durée moyenne allant de 8h à 12h. ...

    Si les heures au delà de 35 heures ne sont pas dues par l'employeur dès lors qu'elles sont faites sans son accord, dans votre cas l'employeur ne peut ignorer en raison des feuilles de travail, il y a à mon avis son accord implicite.
    Prana67 et Quantjum ont trouvé ce message utile.

  15. #15
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
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    Citation Envoyé par Quantjum Voir le message
    Je suis graphiste, et je suis booké tous les jours, je remplis des feuilles de travail, et cela tous les jours depuis 13 ans, sur une durée moyenne allant de 8h à 12h. Donc effectivement, je suis très souvent (mais pas tout le temps) au-dessus des 41h que je devrais faire par semaine.

    Les contraintes horaires que vous mentionnez ne sont pas compatible avec un forfait jour. C'est l'employeur qui vous demande de noter les heures travaillées chaque jour?
    Quantjum a trouvé ce message utile.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  16. #16
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    oui Prana67, c'est mon employeur qui me demande de signer ces feuilles, car elles permettent entre autre la facturation aux clients.
    Je pensais.. si en fait j'ai un temps plein sur un nombre de jours réduits, y a t'il une raison pour avoir moins de RTT et de jours de congés par an ?

  17. #17
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
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    480
    Si l'employeur vous demande de noter les heures travaillées il ne peut pas vous proposer un forfait jours. Ce n'est pas compatible. Vous pouvez peut être renégocier votre contrat et repasser sur un contrat basique avec X heures par mois. Au moins toutes vos heures travaillées seront payées.


    Je pensais.. si en fait j'ai un temps plein sur un nombre de jours réduits, y a t'il une raison pour avoir moins de RTT et de jours de congés par an ?
    Je ne saisis pas bien le sens de votre question. Si vous avez un forfait de 196 jours vous devriez avoir + de RTT qu'un forfait à 218 jours.
    Quantjum a trouvé ce message utile.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  18. #18
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    6 934
    Citation Envoyé par Quantjum Voir le message
    oui Prana67, c'est mon employeur qui me demande de signer ces feuilles, car elles permettent entre autre la facturation aux clients.
    Je pensais.. si en fait j'ai un temps plein sur un nombre de jours réduits, y a t'il une raison pour avoir moins de RTT et de jours de congés par an ?

    Il faut donc nuancer.
    Il faut différencier entre reporter ces heures effectuées sur une tâche ou recevoir un planning.


    Reporter ces heures sur une tâche permet de facturer le client des heures effectuées, ne vient pas en contradiction avec un contrat au forfait jour autonomie.
    Mais l'autonomie implique qu'il n'existe pas d'horaire, de contrainte horaire, de planning provenant de votre hiérarchie, d'horaire provenant du client chez lequel vous êtes détaché.
    Lomar74 a trouvé ce message utile.

  19. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
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    8
    bonjour Prana67 et Christian77,



    Prana67, je viens de comprendre sur les RTT,
    au forfait 196j, j'ai droit à : 365 - (196 + 104 + 25 + 9) = 31j de RTT par an..
    alors que pendant 13 ans, j'ai eu 10% de RTT en moins : l'an dernier par exemple, j'ai eu 8j au lieu de 9.
    à priori, ces jours sont perdus..

    Par contre, je suis en droit de solliciter le paiement de mes jours de travail excédentaires (218 au lieu de 196) au titre de la renonciation à mes jours de repos sur l'année en cours.
    J'imagine que cette demande, je dois l'adresser avant le 31 mai pour qu'elle soit effective ?


    Christian77, je ne comprends pas votre raisonnement sur le forfait jour autonome et les heures que je suis censé faire.
    J'ai lu : Dans le cadre du forfait jours, la durée de travail du salarié n'est pas comptabilisée en heures, ce dernier est tenu de travailler un certain nombre de jours dans l'année.
    On déroge donc à la règle des 35h par semaine.
    J'ai donc du mal à comprendre que je devrais travailler 8h au lieu de 7h.



    Sur mes derniers bulletins de salaire (ma société a été rachetée récemment), il est indiqué :
    Forfait jours : 196j
    Taux de rémunération : 90%


    Est-ce normal ?


  20. #20
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    6 934
    Vous n'êtes pas au forfait jour autonome, ce qui demande une réelle autonomie, voir mon post #11.
    Par conséquent vous êtes employé au minium à horaire légal de 35 heures ou l'horaire collectif de votre entreprise (si plus de 35 heures alors avec des heures supplémentaires).
    On peut être à l'horaire légal de 35 heures et travailler que 196 jours ce qui donnerait une journée de travail de 8 heures + 12 minutes.



    D'autre part si vous avez travaillez plus que votre temps de travail sans que ce soit la demande de l'employeur, l'employeur n'a pas d'obligation de vous les payer.
    En revanche le fait pointer ses heures en les produisant auprès de votre hiérarchie peut vous permettre de démontrer que vous avez travaillez plus de 35 heures ce qui pourrait l'accord implicite de votre employeur.


    Aussi, si vous relevez de la convention collective des bureaux d'étude (appelée Syntec) il faut vous reporter à la catégorie "réalisation de mission"
    ou il est prévu une différence entre les salariés touchant moins ou plus du plafond de la sécurité sociale.
    Dans ce cas il faut nous préciser si vous relevez de cette convention collective et votre salaire annuel


    Relisez toutes les réponses.
    Dernière modification par Christian77 ; 18/05/2019 à 18h38.

  21. #21
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    mai 2019
    Messages
    8
    merci Christian77,
    j'ai bien tout lu, et je pense être pour autant être en forfait jour autonome.
    Pour que vous compreniez, il faut que je vous explique un peu plus mon travail, car c'est un peu compliqué.


    Je travaille pour l'audiovisuel, et je gère des équipes sur des projets, projets avec une date de livraison. Je suis booké tous les jours quand j'ai un projet, mais j'organise mon temps de travail comme je le souhaite, le but étant de livrer dans les temps.
    Parallèlement à ça, quand je n'ai pas de projet, soit on me demande sur des séances avec client avec horaires fixes, soit je réponds aux devis et dans ce cas je m'organise comme je veux. Dans tous les cas, je remplis des feuilles de présence. Tous les jours de l'année, donc 218j, j'ai un planning pour le lendemain, qui précise je ce que je fais : projet avec client ou pas, ou simplement présence pour l'étude de devis.

    Mes collègues sont au même type de forfait, ma particularité étant d'être à 196j.




    Je relève de la Convention collective nationale des entreprises techniques au service de la création et de l'événement.

    Statut Cadre en catégorie 8, pour un brut de 69k à l'année.

    J'ai relancé vendredi le juriste de mon travail qui étudie mon dossier : la discussion avec les RH a quand même débuté en janvier, et le juriste est dessus depuis 5 semaines !

    La dernière fois que je l'ai vu, il m'a demandé mon relevé de Situtation Inidivudelle à la CNAV, pour étudier la perte de mes 13 ans à 196j sur ma retraite : il me proposait de rembourser le manque.. C'est là aussi, qu'il m'a dit qu'il fallait qu'il me passe en temps plein très rapidement pour éviter de perdre plus sur ma retraite.
    Donc Vendredi, ce juriste m'a répondu qu'il me donnerait une réponse la 1ère semaine de Juin.


    Je sais depuis que je n'ai rien perdu pour ma retraite, que je n'ai donc aucun intérêt à passer sur un forfait 218j sans compensation, comme il me le propose.

    Et j'imagine, que s'il me fait attendre début juin, c'est que je suis en droit de demander une régularisation sur l'année en cours, et cela avant le 31 mai. Je pensais qu'il s'agissait de ces 22j que je ne suis pas censé faire.

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