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convocation à entretien préalable à sanctions (pouvant aller jusqu'au licenciement), harcellement !

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #26
    Membre Cadet
    Ancienneté
    août 2012
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    suite et fin !
    Miniatures attachées Miniatures attachées convocation à entretien préalable à sanctions (pouvant aller jusqu'au licenciement), harcellement !-lettre_page_3sur4.jpg   convocation à entretien préalable à sanctions (pouvant aller jusqu'au licenciement), harcellement !-lettre_page_4sur4.jpg  

  2. #27
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2004
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    1 778
    Bonjour,

    Je me permets une réflexion personnelle par rapport à la situation telle que décrite.

    Je ne pense pas que l'essentiel se trouve ici dans le respect ou non de la procédure d'avertissement, si elle est hors délai ou pas. Sur la question de savoir si un avertissement, notifié plus d'un mois après un entretien préalable à licenciement, est valable, j'avoue que je n'ai pas regardé en détail, même si je pense que non. Et de savoir si un avertissement notifié après la fin d'un contrat est valable aussi, idem (attention, dans notre cas, il n'y avait pas un préavis à respecter?).

    En revanche, je retiens surtout qu'en envoyant ce courrier, l'employeur matérialise par écrit des griefs et, finalement, boucle la boucle d'une procédure disciplinaire. De fait, si vous contestez demain en justice, vous pourrez contester le bien-fondé de l'avertissement, sur la procédure et sur le fonds, mais vous ne pourrez pas aller véritablement sur le terrain du harcèlement quant à cette procédure, puisque votre employeur avait finalement de bonnes raisons de penser qu'il y avait matière à sanctionner. Le droit disciplinaire est un droit de l'employeur, et quand bien même il ne respecterait pas les procédures, ou que ses griefs soient discutables, cela ne matérialise pas en soi du harcèlement. A fortiori si les griefs sont réels.

    Donc je pense que l'objet de ce courrier cherche essentiellement à le couvrir pour la suite. Pour qualifier un harcèlement, et démonter la démission, il faudrait trouver d'autres arguments...

    Cdlt.
    Dernière modification par Delaforest ; 13/05/2019 à 16h33.
    Ampez a trouvé ce message utile.

  3. #28
    Membre Cadet
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    août 2012
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    Merci pour votre réponse,

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    il n'y avait pas un préavis à respecter?).
    Oui, il y a un préavis (2 mois) que ma compagne est en train de réaliser et qui se termine le 24 juin ..
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message

    mais vous ne pourrez pas aller véritablement sur le terrain du harcèlement quant à cette procédure, puisque votre employeur avait finalement de bonnes raisons de penser qu'il y avait matière à sanctionner..
    Sauf si on arrive à démontrer que ces "griefs", pour la majorité, ne tiennent pas la route dés que l'on rentre dans les détails… et donc que toute cette "procédure" à l'encontre de ma compagne n'avais pas lieu d'etre et que c'est bien une mesure d'intimidation déloyale .. donc du harcèlement .. !

  4. #29
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
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    Bonsoir,

    Si c'est vous qui, persuadé que vous avez raison, avez conseillé à votre compagne de démissionner dans l'espoir de faire requalifier cette démission en licenciement sans cause réelle et sérieuse, j'ai peur que vous lui ayez de très mauvais conseils.

    Que la convocation à cet entretien soit un moyen de pression, peut-être, mais pas du tout du harcèlement : cet avertissement avait seulement pour but que votre compagne se ressaisisse et, à l'avenir, respecte le règlement de la crèche (savoir vivre en collectivité).

    Puisque vous êtes persuadé que l'employeur a exercé son pouvoir disciplinaire de manière abusive, si vous le souhaitez, votre compagne peut attaquer aux prud'hommes, mais elle risque fort d'être déboutée ; attention même qu'elle ne soit pas condamnée pour procédure abusive.

    Je vous laisse à vos certitudes, mais merci de revenir nous dire l'issue de cette procédure.
    Dernière modification par Yooyoo ; 13/05/2019 à 21h12.

  5. #30
    Pilier Junior Avatar de Dura
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    novembre 2006
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    La question sur le respect du préavis était tout à fait pertinente.
    Donc, elle est victime de harcèlement moral et, sans s'en défendre par écrit (par exemple dans sa lettre de démission) elle accepte gentiment de poursuivre son contrat comme si de rien n'était... pendant deux mois
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #31
    Membre Cadet
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    août 2012
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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Si c'est vous qui, persuadé que vous avez raison, avez conseillé à votre compagne de démissionner dans l'espoir de faire requalifier cette démission en licenciement sans cause réelle et sérieuse, j'ai peur que vous lui ayez de très mauvais conseils.
    Je n'ai persuadé personne ! Mais qu'importe ! ce n'est pas un jugement que je suis venu chercher sur ce forum, c'est plus du conseil..de l'argumentation ! dans un sens comme dans l'autre !

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Que la convocation à cet entretien soit un moyen de pression, peut-être..
    Vous voyez que vous même reconnaissez déja que la convocation est un moyen de "pression" !
    Si le harcèlement est une succession de moyens de pression, celui ci, cette convocation, à l'avantage d'être "factuel', comme les "SMS" que ma compagne a conservés … ..les autres moyens de cette affaire basés sur des "témoignages" écris de parents et de collègues et du médecin traitant sont plus subjectif comme à l'accoutumé dans ce genre de situations, mais ensemble, ils viendrons caractériser le harcèlement…!

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Je vous laisse à vos certitudes, mais merci de revenir nous dire l'issue de cette procédure.
    les jurisprudences sont toutes le fruit de personnes qui ont sans doute eu l'imprudence d'avoir… des certitudes !

    ---------- Message ajouté à 22h37 ---------- Précédent message à 22h05 ----------

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    La question sur le respect du préavis était tout à fait pertinente.
    Donc, elle est victime de harcèlement moral et, sans s'en défendre par écrit (par exemple dans sa lettre de démission) elle accepte gentiment de poursuivre son contrat comme si de rien n'était... pendant deux mois
    C'est sur que faire preuve d'empathie pour un employeur, c'est plus facile que d'en avoir pour un simple employé.. on prend moins de risque ! Combien d'employés connaissent "la prise d'acte" et ses conséquences comme moyen de démission ?? Elle n'accepte pas "gentiment" de poursuivre son contrat comme vous dites.. elle subit ! et compte bien ne pas se laisser faire !
    Vous etes inspecteur du travail semble-t-il ..si tous ce qui sont sensés contrôler les employeurs sont aussi arrangeant que vous.. ceux-ci, les employeurs, non pas besoin d'attendre une nouvelle reforme du code du travail pour faire ce qu'ils veulent…!!!

  7. #32
    Pilier Junior Avatar de Dura
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    novembre 2006
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    3 775
    C'est précisément ce qui me chagrine dans votre cas : Il semble que votre amie se soit abstenue d'alerter l'inspection du travail, d'autant plus qu'une grève a été organisée pour dénoncer notamment un management jugé trop autoritaire.
    Le code du travail prévoit même qu'en cas de suspicion de harcèlement moral, l'employeur est aussitôt informé, et doit au plus vite faire cesser ces agissements.
    Mais j'ai cru comprendre que vous avez plutôt préféré lui donner seul vos propres "conseils" ... On imagine assez bien, hélas, le resultat.
    Quant au courrier d'avertissement, il est, quoi qu'on puisse en penser, particulièrement circonstancié.
    Considérer que cette procédure a été uniquement organisée pour pousser à la démission votre amie revient à peu près à dire que tout ce qu'il décrit est totalement imaginaire.
    Ce que vous l'aiderez à démontrer devant les prud'hommes...
    Dernière modification par Dura ; 14/05/2019 à 07h59.
    Ampez a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  8. #33
    Membre Cadet
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    août 2012
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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    C'est précisément ce qui me chagrine dans votre cas : Il semble que votre amie se soit abstenue d'alerter l'inspection du travail, d'autant plus qu'une grève a été organisée pour dénoncer notamment un management jugé trop autoritaire.
    Elle c’est aussi abstenu de se faire aider pour cet entretien, pas volontairement, mais d’après ses dire parce qu’elle ne savait pas « qui contacter ». Sans doute un défaut d’affichage… !!

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Le code du travail prévoit même qu'en cas de suspicion de harcèlement moral, l'employeur est aussitôt informé, et doit au plus vite faire cesser ces agissements.
    La grève à été organisé après cet entretien, et signifié clairement qu’il y avait « harcèlement »…depuis au moins les SMS ont cessés…

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Mais j'ai cru comprendre que vous avez plutôt préféré lui donner seul vos propres "conseils" ... On imagine assez bien, hélas, le resultat.
    Vous avez sans doute dû mal comprendre alors ce que j’ai écrit alors .. ??!!

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Quant au courrier d'avertissement, il est, quoi qu'on puisse en penser, particulièrement circonstancié.
    Considérer que cette procédure a été uniquement organisée pour pousser à la démission votre amie revient à peu près à dire que tout ce qu'il décrit est totalement imaginaire.
    Ce que vous l'aiderez à démontrer devant les prud'hommes...
    Vous me parlez du contenu du courrier d’avertissement « circonstancié » ok, jusqu’à preuve du contraire .. ! Mais moi, depuis le début, je vous parle d’une « procédure » qui elle, à la vue des éléments n’est pas du tout « circonstancié » ! En évoquant l’article L1232-2 dans la lettre de convocation, et en appliquant les articles L. 1332-2 et R. 1332-1 du Code du travail, l’employeur n’étais pas supposé simplement tirer les oreilles à son employé .. d’autres moyens son prévus à cet effet ..non ? Quand un employeur utilise cette procédure, c’est qu’il entend en tirer des « conséquences immédiates ou non, sur la présence dans l'entreprise, la fonction, la carrière ou la rémunération du salarié » .
    Le non respect de la procédure (délai de notifications) que vous considérez comme un renoncement de l’employeur à sanctionner, renoncement donc considéré comme une conséquence normale du respect de la procédure disciplinaire, une « fin heureuse » dont il ne serait pas possible de tenir rigueur à l’employeur…. C’est en effet ce qu’a admis en la Cour de cassation dans un arrêt du 25 septembre 2013 en y apportant toutefois une réserve. Le seul engagement d'une procédure disciplinaire qui n'a pas été menée à son terme ne saurait caractériser un manquement de l'employeur à ses obligations contractuelles… « dès lors que cette mise en œuvre ne procède pas d'une légèreté blâmable ou d'une intention malveillante de l’employeur. » ! Or en ne donnant pas de nouvelle « dans les délais imparti », l’employeur à laisser planer le doute sur ces intentions vis-à-vis de l’employé… ce qui est au minimum une légèreté blâmable voir une intention malveillante, son courrier d’avertissement par la suite, a été envoyé après la démission.. pour se « couvrir » !

  9. #34
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2004
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    Loulou,

    Vous êtes venu sur ce forum pour chercher des certitudes par rapport à votre situation, en évoquant un point qui concerne une procédure de licenciement qui a abouti laborieusement à un avertissement. Les réponses apportées par les différents intervenants ne tiennent compte que de ce sujet, et vous constatez que les avis convergent, même si cela ne vous satisfait pas.

    En revanche, nous sommes dans la parfaite ignorance du contexte général, des SMS et autres moyens de pression, qui sont des informations importantes certes, mais qui sont difficiles à évaluer pour les intervenants derrière leur clavier. De la même manière, une jurisprudence tient compte d'un contexte et un environnement particulier pour lesquels les transpositions sont hasardeuses, surtout à votre cas qui semble complexe.

    Vous avez les réponses par rapport au point que vous avez sollicité. La manière dont ce point doit s'intégrer dans un contexte troublé ne peut à mon sens se faire que dans le cadre d'une consultation plus large, avec tous les justificatifs et preuves associés. Sinon, on va continuer au chat et à la souris avec vous, et cela ne satisfera personne.

    Bien à vous.

    PS : Tenez nous au courant à l'occasion des suites de votre affaire.
    Dura, Christian77 et Ampez ont trouvé ce message utile.

  10. #35
    Membre Cadet
    Ancienneté
    août 2012
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    Bonjour Delaforest,

    Oui, non sommes bien d'accord , comme je l'ai expliqué, un peu plus haut, il y a d'autres éléments..!
    Et si je suis venu sur ce forum, c'est uniquement pour avoir, non pas des certitudes et encore moins des jugements, mais seulement des "axes" par rapport à un fait qui compte tenue du contexte me semble flagrant ..!!

    Je ne manquerai pas de vous tenir au courant des suite de cette affaire !

    Bien cordialement,

  11. #36
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
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    Ce n'est pas pour le plaisir d'avoir le dernier mot, mais je maintiens que votre amie n'a pas utilisé la meilleure méthode pour faire valoir et défendre ses droits.
    Et maintenant qu'elle se trouve dans une situation peu enviable, vous cherchez le moyen de surmonter ce grave handicap stratégique. Soit, mais c'est loin d'être gagné...
    En engageant cette procédure disciplinaire, l'employeur a usé d'un droit légitime.
    Et vous en être réduit maintenant à plaider l'abus de droit, ce qui n'est pas une mince affaire.
    Donc, dans son plan machiavélique, l'employeur, tout en sachant que son dossier à charge ne tiendrait pas la route, aurait fait le pari gagnant d'effrayer sa salariée au point de la pousser à démissionner pour ne pas avoir à connaître le verdict.
    En somme, le "crime" presque parfait...
    FM-Dream et Ampez ont trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  12. #37
    Membre Cadet
    Ancienneté
    août 2012
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    28
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    En somme, le "crime" presque parfait...
    Merci pour vos conclusions "Mr l"l'inspecteur"...du travail !

    Bien cordialement,

  13. #38
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
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    Vous avez bien compris que c'est typiquement le genre de dossier dont j'aime m'emparer... en temps utile.
    Cordialement à vous de même.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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