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Chasse aux sorcières ?

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Bonjour,

    Je suis en train de me demander si on ne cherche pas un « coupable » pour calmer un syndicat.
    Une affaire de voyeurisme a engendré un climat délétère sur mon lieu de travail.
    En 2015, il a été découvert un système permettant à un homme de regarder dans les sanitaires des femmes (wc+douche), le nécessaire a été fait en terme de sécurisation des lieux, et un suspect a été interrogé par la Direction mais sans preuves et sans aveux, et sans aide des forces de l’ordre (affaire née juste après le bataclan….), nous sommes passés à autre chose.
    Plus de problèmes apparents jusqu’ au 3è trimestre 2018, le suspect a été confondu et à avoué après la découverte du même système à un autre étage des locaux.
    La personne a été licenciée pour faute grave et son procès initialement prévu pour aujourd’hui a été repoussé à une date ultérieure, inconnue pour le moment.
    Cela a donc ravivé des blessures chez les victimes de 2015, mise en place d’un suivi psychologique, prise en charge des frais d’avocats.
    J’ai don mon équipe 4 victimes dont mes 2 chefs de groupe.
    Il y a 3 semaines environ, ma DRH est venue sur notre site et s’est entretenue avec moi pour m’expliquer que d’après les remontées du psy, des victimes je cite :
    « ont peur d’être licenciée, menacée, voir frappée » par moi.
    J’ai pris un gros coup sur la tête ai exprimé ma stupeur, et ai pris quelques jours pour me « retaper »
    Ma DRH et mon manager direct m’ont assurés du soutient de la direction toute entière, qu’ils ne cherchaient pas de coupable et ont rappelé aux managers de faire attention à leur posture, réflexions, paroles, de faire preuve de bienveillance.
    Jeudi 11 mon manager en vacances nous adresse un mail nous disant qu’il serait parmi nous vendredi 12.
    Il a demandé à me perler et a remis sur la table les allégations, me citant cette fois-ci, une plaisanterie (nullissime) que j’aurais faite à la machine à café en Décembre en lien avec l’affaire.
    Et il cite également des propos que j’aurais eu à l’encontre de mes 2 chefs de groupe dans mon bureau en Juillet 2018, sans aucun rapport avec l’affaire.
    Les 2 entretiens l’ont été dans un cadre « normal », je n’ai pas été convoqué ni par ma DRH, ni par mon manager.
    Je sais par un autre canal qu’un syndicat réclame des sanctions contre moi, mon manager, et un autre manager.(mon manager en temps que responsable du site pour n'avoir pas fait ce qu'il fallait en 2015, l'autre manager pour les mêmes raisons car représentant local du chsct à l'époque et moi par rapport aux remontées psy)
    Bref, je suis un peu perdu et ne sais pas quoi penser et s’il faut que je m’adresse à mon délégué du personnel, un avocat, je suis perdu.
    Que me conseillez vous ?

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Véga Lyre
    Ancienneté
    mars 2010
    Localisation
    Bureau du fond, si je suis là.
    Messages
    9 719
    Bonjour, Marc2b ,


    Heureuse de vous revoir, même si la période est bien sombre pour vous.



    Arff... Quand on veut abattre son chien, on dit qu'il a la rage, effectivement.
    Combien de salariés, dans votre entreprise ? Etes-vous manager ? Combien de personnes sous votre responsabilité ?

    Pour l'instant, rien de bien précis, mais cela vous laisse un peu de temps pour organiser une défense/contre-attaque.


    Donc, vous allez immédiatement faire une sauvegarde de votre boite mail, mail reçus et envoyés, de tout votre dossier professionnel (félicitations, chiffre d'affaires), comptes-rendus de CE sur cette affaire (le reste aussi, vous aurez toujours le temps de faire le tri après), et vous commencez à tout consigner par écrit.
    En parallèle, vous scrutez vos contrats d'assurance MRH, etc, afin de voir si vous bénéficiez d'une protection juridique.


    Par suite, vous faites un mail à votre supérieur, reprenant, avec les dates et heures, le contenu de vos échanges lors de ces 2 entretiens (faites très factuel, objectif, sans supposition ni jugement). Il serait préférable, sur ce point, de commencer à vous faire accompagner par un avocat.


    Enfin, et si seulement vous vous le sentez, allez voir vos délégués du personnel afin de leur demander le rôle exact de ce syndicat, et si les affaires de voyeurisme n'avaient pas été bien clôturées, en 2015 et 2018 : On ne comprend pas bien quel rôle ce syndicat tente de vous faire endosser... Les DP ont peut être plus d'informations sur le but exact poursuivi ??? (Air naïf et battements de cils... )


    Allez, courage, et surtout, n'hésitez pas à aller voir votre médecin traitant, car vous devez être dans un bel état de stress, et vous devez garder les idées claires.
    Marc2b, Patjer et Ampez ont trouvé ce message utile.
    "On ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre détriment". Cardinal de Retz

    Z'avez 3 heures.



  3. #3
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
    Localisation
    Bas Rhin
    Messages
    480
    En plus des conseils de 911 pouvez vous préciser le ou les liens entre vous, cette affaire de voyeurisme et le syndicat ?
    Marc2b et Ampez ont trouvé ce message utile.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  4. #4
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Merci pour vos réponses.
    Ma société = environ 60 personnes sur le site, environ 500 sur le sol Français, nous faisons partie d'un grand groupe Français CAC 40 secteur de l'énergie.
    Je suis manager, je manage environ 15 personnes sur mon site.
    La déléguée du syndicat vindicatif fait partie des victimes, et nous sommes plusieurs à penser qu'elle se sert de cette affaire pour monter dans la hiérarchie syndicale, la DRH le pense aussi.
    Je suis manager membre du Codir donc etiquetté "Direction"
    La difficulté aujourd'hui est que les "on-dit" sont remontés par la psy, qui est tenue au secret professionnel, et donc je ne sais pas qui a dit quoi à mon sujet, et on ne souhaite pas me le dire, ce que je comprends aisément, comment expliquer à une victime que ce qu'elle a dit au psy est remonté jusqu'à moi !
    Aucun rapport entre moi et le voyeur qui n'est pas au même étage que nous et n'appartient pas à notre société, mais à une autre société appartenant au même groupe Français.
    Je suis juste manager de 15 personnes dont 4 victimes et dont mes 2 chefs de groupe
    31 ans d'ancienneté groupe, pas un accroc, 2 mobilités, augmentations de salaires tous les ans, primes sur objectifs tous les ans.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de Véga Lyre
    Ancienneté
    mars 2010
    Localisation
    Bureau du fond, si je suis là.
    Messages
    9 719
    Ok, merci.


    Objectivement, faites ce que je vous ai dit sur les sauvegardes, protection juridique et autres, et laissez venir sans aller voir les DP, vu votre niveau hiérarchique, ce serait oiseux, voire malséant... Faites quand même un écrit sur vos 2 entretiens, histoire de consigner les choses sur un support écrit et porté à la connaissance de votre hiérarchie.


    Si effectivement c'est une fille en mal de reconnaissance, et si vous l'avez identifiée, vous savez d'où vient le risque... Donc, ne la voyez d'en présence de tiers, et invitez-là à évoquer ses désirs d'évolutions syndicales en public...
    Dernière modification par Véga Lyre ; 15/04/2019 à 19h28.
    Marc2b et Ampez ont trouvé ce message utile.
    "On ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre détriment". Cardinal de Retz

    Z'avez 3 heures.



  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    25 901
    Si on veut objectiver les faits, ce sont des ressentis, des sensations, rien de factuel. Je ne vois pas très bien ce qu'on pourrait vous reprocher, ni ce qui pourrait justifier une sanction, ni même une chasse aux sorcières.


    Toutefois, prenez les devants, ne laissez pas dire sans rien faire.
    Marc2b et Véga Lyre ont trouvé ce message utile.
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2017
    Messages
    168
    Bonjour Marc2B,

    Compte tenu des messages... 911 a raison et même...

    ne la voyez qu'en présence de tiers
    peut s'appliquer à tout le personnel... féminin au moins !

    comme d'éviter de prendre l'ascenseur avec une seule personne.

    Cordialement,

    A.
    Dernière modification par Ampez ; 16/04/2019 à 14h41. Motif: mise en page

  8. #8
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mars 2012
    Messages
    4 707
    Citation Envoyé par Marc2b Voir le message
    [...]Que me conseillez vous ?
    Vous êtes manager de 15 personnes sur ce site dont 4 ont été victimes des agissements du voyeur, ce qui n'est pas négligeable.
    En premier lieu vous expliquez "nous sommes passés à autre chose" et vous dites que l'affaire de 2018 a ravivé les blessures. C'est juste que les victimes de 2015 n'étaient pas passées à autre chose (vous sûrement si).

    En tant que manager, on ne peut que vous conseiller d'éviter les "blagues nulles" à ce sujet ou du moins pas devant tout public (tout comme les blagues sexistes, etc)... vôtre rôle est de soutenir les membres de votre équipe, pas de remuer le couteau dans la plaie ou de manquer de délicatesse.

    C'est peut être juste la seule chose qu'il y ait à vous reprocher et ce n'est pas non plus la pire des chose non plus. Votre direction vous demande de surveiller votre posture... en effet, c'est le mieux.
    Je ne vous conseillerais peut être pas d'éviter l'ascenseur à 2, mais de tenir votre langue en public ! de toute manière celles qui disent avoir peur d'être frappées (!!!!) par vous ne vont pas s'inviter avec vous dans la cabine .
    Peut être pourriez vous formuler des excuses envers les personnes que vous avez blessées.

    En outre, ce manque de tact avec des blagues au sujet d'agressions de vos subordonnées n'est pas de nature à asseoir votre autorité, ni à susciter le respect de leur part.
    Pour avoir entendu mon manager répondre "ah tiens, hi hi c'est rigolo" en pouffant quand je lui ai relaté des faits de harcèlement dont j'étais victime, je peux vous dire que ça a fait baisser d'un très très gros cran l'estime que je lui portais... (en plus ça m'a vraiment mise en colère, surtout sachant que le bonhomme n'en était pas à son coup d'essai !)
    Marc2b, yapasdequoi, Ampez et 1 autres ont trouvé ce message utile.

  9. #9
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Bonjour,

    Je ne reçois plus personne dans mon bureau porte fermée, et au sujet de ma blague douteuse (il n'y en a eu qu'une, qui est une de trop, formulée à la machine à café), j'ai proposé à mon manager de m'excuser auprès de la victime qui était présente, mais étant donné que la direction ne souhaite pas me communiquer le nom de la personne, je ne peux rien faire, sachant qu'il y a 7 ou 8 victimes donc 3 ou 4 ne faisant pas partie de l'équipe que je manage.Les 2 personnes ayant exprimé la peur d'être frappées sont mes 2 chefs de groupe qui viennent me voir souvent dans mon bureau, et sont étonnées que je laisse la porte ouverte, car il nous arrive d'aborder des sujets professionnels un peu confidentiels.
    J'ai avant même d'être mis au courant des faits qui me sont reprochés, expliqué aux 4 collaboratrices, qu'elles étaient à mes yeux victimes d'actes inqualifiables et qu'elles ne devaient pas hésiter à prendre le temps nécessaire à leur reconstruction.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Véga Lyre
    Ancienneté
    mars 2010
    Localisation
    Bureau du fond, si je suis là.
    Messages
    9 719
    Marc... Inutile de vous justifier face à nous.
    L'idée est plus de vous donner quelques billes, dans la cas où la situation viendrait à dégénérer.
    Vous n'êtes en rien responsable de ce qui s'est passé, et pour ce qui est des blagues beauf', vous vous en voulez, et que celui qui est ici irréprochable vous jette la première pierre... ( des volontaires...?).

    Donc, en avant, ce qui est fait est fait, vous ne pouvez pas revenir dessus, et vous excuser maintenant vous mettrait en position de faiblesse.
    Relevez la tête, et protégez-vous. Vous avez déjà assez morflé par ailleurs.
    "On ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre détriment". Cardinal de Retz

    Z'avez 3 heures.



  11. #11
    Pilier Sénior Avatar de Rosalina
    Ancienneté
    novembre 2004
    Messages
    25 901
    Entre être choquées suite à la situation et avoir peur d'être frappées par vous, il y a un précipice. Comment en sont-elles arrivées là ? C'est un mystère...
    Nedelka et Ampez ont trouvé ce message utile.
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  12. #12
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2017
    Messages
    168
    Entre être choquées suite à la situation et avoir peur d'être frappées par vous, il y a un précipice. Comment en sont-elles arrivées là ? C'est un mystère...
    Mystère logique,
    Nous avons un seul son de cloche, celui de l'internaute.
    nous ne connaissons pas les personnes, les circonstances, etc.

    Un conseil technique qui peut sans doute être mis en œuvre: recevoir dans une salle de réunion aux cloisons vitrées.

    Cordialement,

    A+
    Dernière modification par Ampez ; 17/04/2019 à 10h36. Motif: grammaire
    Marc2b a trouvé ce message utile.

  13. #13
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Bonjour,

    Je viens de recevoir un courrier LRAR pour une entretien avec mon manager et le DRH, la sanction pouvant aller jusqu'au licenciement, le 15 Mai, jour de mon anniversaire.

  14. #14
    Pilier Junior Avatar de Maximilien
    Ancienneté
    octobre 2008
    Localisation
    37
    Messages
    1 424
    Bonjour,

    Prenez contact avec les IRP de votre entreprise (ou d'un salarié de votre choix) afin de vous faire assister lors de cet entretien.

    A défaut d'IRP, vous pouvez recourir à l'assistance d'un autre salarié de l'entreprise ou d'un conseiller extérieur (dont la liste est consultable en ligne ou auprès de services dont votre employeur doit vous communiquer les coordonnées).

    Ne traînez pas.

    Cordialement,
    Ampez a trouvé ce message utile.
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  15. #15
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Bonsoir,

    J'ai eu 2 représentants du personnel qui ont évoqué le cas avec la DRH il y a quelques jours, d'après ce qu'ils ont compris, on devrait aller vers un avertissement.
    J'ai eu notre ancien DRH en ligne (il est dans une autre entité du groupe maintenant), il pense qu'au vu des faits, d'un point de vue purement RH, un licenciement serait une sanction très disproportionnée, qu'il me faudrait bien entendu contester.
    Mais l'affaire étant remontée dans les hautes sphères du groupe.........il se peut que la "politique" s"en mêle.....sinon, un avertissement lui paraît le plus probable.
    En tout cas, voilà un beau cadeau, je suis convoqué le jour de mes 55 ans, c'est la fête
    Dernière modification par Marc2b ; 02/05/2019 à 19h18.

  16. #16
    Membre Junior
    Ancienneté
    août 2017
    Messages
    168
    Bonjour Marc2b,

    Puisqu'il y a des IRP dans votre entreprise, vous ne pouvez pas vous faire assister par un(e) conseiller(e) du salarié.

    Choisissez la personne qui vous paraît la plus sûre dans l'entreprise et si elle accepte, demandez-lui de vous faire un compte-rendu de l'entretien.

    Cela sera important s'il y a effectivement un licenciement pour fournir des informations à votre avocat.

    Le fait de mentionner le mot 'licenciement' dans le courrier permet à l'employeur de partir sans erreur de procédure sur cette action, tout en vous impressionnant si cela devait se solder par un avertissement.

    Un facteur comme la barêmisation, courageusement refusée à juste titre par certains conseillers Prud’hommes, en attente de la décision de la Cass, facilite la décision de l’employeur pour licencier en réduisant le coût potentiel.

    Peut-être vous faudrait-il préparer déjà l’entretien aussi avec un avocat – ce n’est pas gratuit! – pour éviter des erreurs lors de cet entretien, mais vous n’avez pas le droit de vous faire assister par l’avocat, pas plus que par un C.S.

    A vous de voir, bon courage.
    A+
    Dernière modification par Ampez ; 03/05/2019 à 09h51. Motif: mise en page

  17. #17
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 775
    Citation Envoyé par Marc2b Voir le message
    Bonjour,

    Il a demandé à me parler et a remis sur la table les allégations, me citant cette fois-ci, une plaisanterie (nullissime) que j’aurais faite à la machine à café en Décembre en lien avec l’affaire.
    Et il cite également des propos que j’aurais eu à l’encontre de mes 2 chefs de groupe dans mon bureau en Juillet 2018, sans aucun rapport avec l’affaire.
    Euh...la prescription des faits fautifs, c'est deux mois, non ?
    Et, petite précision : entre une blague de "beauf" à la cantonade, et des propos sexistes dirigés à l'encontre d'une personne en particulier, il y a quand même une petite différence...
    Ampez a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  18. #18
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Bonjour
    @Dura : la prescription est de 2 mois à compter de la date a laquelle la Direction est au courant....C'est la psy détachée auprès des victimes qui a rapporté les propos tenus selon ce que lui ont dit des victimes durant les séances, par contre, je n'ai aucune idée de la date.
    La première évocation de ces faits par la DRH dans le cadre d'une rencontre informelle fin Février, 2è rencontre informelle avec mon manager le 12 avril, et convocation LRAR datée du 29/4 pour rdv le 15/5

  19. #19
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 775
    Oui, c'est exact, mais encore faut-il démonter que le secret avait été bien gardé avant qu'il n'arrive aux oreilles de la direction.
    Sinon, ce serait un peu facile pour contourner l'obstacle de la prescription...
    Donc, on peut comprendre que votre "blague nulle" à la machine à café n'a eu qu'un impact relativement limité au moment où vous l'avez faite.

    Ce que vous avez intérêt à faire valoir pour votre défense.
    Halias a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  20. #20
    Pilier Junior Avatar de Maximilien
    Ancienneté
    octobre 2008
    Localisation
    37
    Messages
    1 424
    Citation Envoyé par Marc2b Voir le message
    Bonjour
    @Dura : la prescription est de 2 mois à compter de la date a laquelle la Direction est au courant....C'est la psy détachée auprès des victimes qui a rapporté les propos tenus selon ce que lui ont dit des victimes durant les séances, par contre, je n'ai aucune idée de la date.
    La première évocation de ces faits par la DRH dans le cadre d'une rencontre informelle fin Février, 2è rencontre informelle avec mon manager le 12 avril, et convocation LRAR datée du 29/4 pour rdv le 15/5
    La sanction doit intervenir dans les deux mois suivant la prise de connaissance des faits par l'employeur (pris au sens large).
    Donc, avec une convocation au 15 mai, votre employeur est largement hors des clous.
    Dura a trouvé ce message utile.
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  21. #21
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Sauf que le courrier ne fait pas mention du 1er entretien informel, il précise :
    A la suite de l'échange que vous avez eu avec votre responsable (çàd le 12/4 mais ce n'est pas précisé...)je vous informe que je suis amenée à envisager à votre égard une sanction disciplinaire pouvant aller jusqu'au licenciement.
    Un autre cadre avait été entendu le 27/2 mais nous n'avons aucune preuve tangible (pas de mail de RDV, rien, à part nos éventuels témoignages.....)

  22. #22
    Pilier Junior Avatar de Maximilien
    Ancienneté
    octobre 2008
    Localisation
    37
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    1 424
    Si vous n'avez aucune preuve tangible, eux non plus.

    Et c'est à votre employeur de faire preuve de précision dans ses allégations et dans les preuves qu'il avance.
    Rosalina et Halias ont trouvé ce message utile.
    "Tout objectif flou conduit irrémédiablement à une ***nerie très précise." F.DARD

  23. #23
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 775
    Comme ils doivent être précis, objectifs et vérifiables, les faits reprochés doivent être datés, ou tout au moins s'inscrire dans un laps de temps suffisamment réduit.
    Notamment, comme cela a été dit, pour s'assurer que la prescription n'est pas acquise.
    Rosalina et Halias ont trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  24. #24
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
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    442
    Citation Envoyé par Ampez Voir le message
    Bonjour Marc2b,

    Puisqu'il y a des IRP dans votre entreprise, vous ne pouvez pas vous faire assister par un(e) conseiller(e) du salarié.

    Choisissez la personne qui vous paraît la plus sûre dans l'entreprise et si elle accepte, demandez-lui de vous faire un compte-rendu de l'entretien.

    Cela sera important s'il y a effectivement un licenciement pour fournir des informations à votre avocat.

    Le fait de mentionner le mot 'licenciement' dans le courrier permet à l'employeur de partir sans erreur de procédure sur cette action, tout en vous impressionnant si cela devait se solder par un avertissement.

    Un facteur comme la barêmisation, courageusement refusée à juste titre par certains conseillers Prud’hommes, en attente de la décision de la Cass, facilite la décision de l’employeur pour licencier en réduisant le coût potentiel.

    Peut-être vous faudrait-il préparer déjà l’entretien aussi avec un avocat – ce n’est pas gratuit! – pour éviter des erreurs lors de cet entretien, mais vous n’avez pas le droit de vous faire assister par l’avocat, pas plus que par un C.S.

    A vous de voir, bon courage.
    A+
    Bonjour,
    Pouvez-vous me confirmer que ce type de lettre permet à l'employeur de sanctionner de "rien" jusqu'à "licenciement", mais que ce n'est pas un courrier qui sous-entend que je ne pourrais pas avoir qu'un simple avertissement ?
    Je vais préparer mon entretien avec mon ancien DRH et une juriste qui sont des amis.

  25. #25
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    442
    Et autre question, le 12/4 mon manager m'a entretenu de l'affaire en me rapportant 2 faits qui m'étaient reprochés, afin de m'entendre et de remonter à la DRH :

    - la fameuse blague pourrie faite à la machine à café en Décembre 2018 ; "je vous laisse, j'ai des vidéos à aller voir"
    - une phrase dite à mes 2 chefs de groupes en Juillet 2018 sur un sujet n'ayant rien à voir avec le voyeurisme " c'aurait été entre 12 et 14 heures, il y aurait eu du sang sur les murs !"

    L'entretien prévu le 15/5 peut porter sur d'autres griefs, ou il n'y aura que ces 2 faits, sur lesquels je devrais de nouveau m'expliquer ?
    Désolé, mais tout cela tourne dans ma tête nuit et jour, c'est intenable.

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