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Discussion : Niveau classification/ CCN non appliquée

  1. #51
    Membre Cadet

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    Bonjour à tous les trois,

    et merci pour vos réponses! Comme signalé, ceci était un exemple, mais vos commentaires m'aide énormément

    Véga Lyre, la bonne volonté de l'employeur n'est pas vraiment de rigueur... Quand je vous ai annoncé que mon frère avait obtenu le bon salaire de la part de son employeur, je vous ai épargné les détails et l'attitude actuelle de celui-ci Je me focalise essentiellement sur les côtés positifs! Ceci étant dit, bien sûr qu'il y aura des concessions, mais je pense sur " l'ensemble " car hormis le rappel sur les salaires, j'ai trouvé d'autres erreurs (environ 5) qui me semblent importantes et pour certaines, difficiles à chiffrer... Dernier exemple en date, indemnités repas dans le net imposable (pas d'abattement). La liste s'allonge, c'est pourquoi, nous avons pris rendez-vous avec un professionnel (en espérant qu'il soit aussi fin connaisseur et sympathique que vous!)

    Merci Putzi, oui en effet, je les connais "bien" maintenant

    Je ne manquerai pas de vous tenir informés!


    Bonne journée à tous!
    1000-

  2. #52
    Membre Cadet

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    Bonjour à tous,

    nous avons été, moi et mon frère, au rendez-vous jeudi matin (permanence gratuite avec un juriste).

    Concernant mes recherches et trouvailles, il nous a confirmé les erreurs de l'employeur. Il nous a conseillé de demander une indemnité transactionnelle, globale, forfaitaire et définitive.

    J'ai fait des recherches sur celle-ci et je n'ai trouvé que des exemples en lien avec un licenciement...

    Quels sont vos avis sur cette procédure?

    Je vous souhaite de passer un très bon week end !


    1000-

  3. #53
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par 1000- Voir le message
    Concernant mes recherches et trouvailles, il nous a confirmé les erreurs de l'employeur. Il nous a conseillé de demander une indemnité transactionnelle, globale, forfaitaire et définitive.

    J'ai fait des recherches sur celle-ci et je n'ai trouvé que des exemples en lien avec un licenciement...
    1000-
    Bonjour,
    Votre frère n'est plus dans l'entreprise ?
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  4. #54
    Membre Cadet

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    Bonjour Putzi,

    ravie de vous relire!

    Non, mon frère n'a pas quitté l'entreprise et nous n'avons même pas évoqué ce sujet avec le juriste. Il nous a juste conseillé cette procédure, incluant les montants des deux plus grosses erreurs et de concéder les autres (mais) en les signalant sur le courrier.

    Vous qui connaissez le sujet, est-ce une solution pour "l'histoire" de mon frère?


    Bien à vous,
    1000-
    Dernière modification par 1000- ; 08/06/2019 à 11h37.

  5. #55
    Pilier Sénior

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    Bonjour, (le week-end a été chargé)

    Comme vous l’avez déjà évoqué, l’employeur n’est pas enclin à négocier et son attitude à l’égard de votre frère risque fort de se dégrader encore plus lorsqu’il prendra connaissance du montant réclamé. Ça risque de devenir chaud.

    Effectivement, les transactions interviennent après un licenciement afin d’éviter les frais d’une instance prud’homale assortie de dommages et intérêts et ce d’autant plus lorsque l’employeur sait pertinemment qu’il n’aura pas gain de cause lorsque les sommes dues sont incontestables et prouvables.

    Dans votre courrier, ne parlez pas d’indemnité transactionelle mais plutôt de rappel de salaires et accessoires, chiffrage que vous avez effectué, à compter d’avril 2016, au titre des rappels de salaires et autres accessoires (sans les détailler) qui s’élève à XXXX€.

    Si d’aventure il refuse voire reste sans réaction, il sera toujours temps de saisir le Conseil de Prud’hommes et peaufiner vos demandes, je pense notamment aux indemnités de frais de déplacement pour lesquels vous pourrez alors demander la production des historiques de chantiers (comme l'a indiqué Vega).

    Quant aux sommes impossibles à chiffrer, que concernent-elles ? Sait-on jamais, je serais peut-être en mesure de vous aider.
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  6. #56
    Membre Cadet

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    Bonjour Putzi,

    je n'attendais pas de réponse ce weekend, ne vous inquiétez pas

    Merci de confirmer que les transactions n'interviennent qu'après un licenciement!

    Donc je vais (re)partir sur un courrier de rappel de salaires et accessoires. Cela est-il permis de ne pas les détailler (les accessoires) sachant qu'une partie des demandes ne sont pas de rigueur dans l'entreprise? Elles concernent les indemnités de trajet et le non respect du repos compensateur. Je souhaitais également ajouter que désormais elles devront être appliquées conformément à la CCN du bâtiment, qu'en pensez-vous?

    Mon frère a retrouvé une partie des historiques de chantiers, je travaille actuellement dessus (je suis au point sur les distances à vol d'oiseau maintenant), certains ne sont pas notés, dois-je les oublier ou les considérer comme faisant partie de la plus petite zone?

    Les sommes difficilement chiffrables: le fait d'avoir inclus les indemnités repas dans le net imposable, (mon frère a toujours payé des impôts sur le revenu), je pense qu'on ne peut pas revenir en arrière... Pas de repos compensateur mais des "RTT" si dépassement de l'horaire journalier, le contingent annuel d'heures supplémentaires est largement dépassé chaque année (Si pas de solution ou trop compliqué, mon frère s'est dit prêt à faire des concessions afin de faire avancer les choses...)

    Le rappel de salaires est en brut mais qu'en sera t-il des cotisations, déclarations pour les impôts... ?
    Je n'ose imaginer la future réaction de son employeur

    Toutes mes excuses, je viens de vous "bombarder" de questions!


    1000-

  7. #57
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Citation Envoyé par 1000- Voir le message
    Donc je vais (re)partir sur un courrier de rappel de salaires et accessoires. Cela est-il permis de ne pas les détailler (les accessoires) sachant qu'une partie des demandes ne sont pas de rigueur dans l'entreprise? Elles concernent les indemnités de trajet et le non-respect du repos compensateur.
    Par pas de rigueur dans l'entreprise au vu de ce que vous avez écrit dans vos posts, je dirais plutôt non appliqué par l'employeur et ce, soit par méconnaissance des dispositions de la convention collective (quoique !!! comme disait Raymond DEVOS), soit parce qu'il n'a jamais eu de salarié qui en réclame le respect.

    Il s’agit d’une demande forfaitaire et globale. Vous laissez la porte ouverte, en vous tenant à sa disposition pour les lui exposer. Il n’est pas utile de donner trop de détails, ceux-ci pourront être développés lors de l’entretien si tant est qu’il ait lieu.
    Votre courrier doit être court, clair et concis.

    Je souhaitais également ajouter que désormais elles devront être appliquées conformément à la CCN du bâtiment, qu'en pensez-vous?
    Vous avez retrouvé l’historique des déplacements le montant sera inclus dans la somme globale à ce titre, il serait tout de même fort de café, quand bien même (je vous le souhaite) l’employeur s’acquitte de la somme réclamée qu’il continue à ne pas se soumettre aux dispositions de la CCN.
    Pour les chantiers non précis quant au lieu d’exécution, vous pouvez effectivement les chiffrer eu égard à la plus petite zone.

    Les sommes difficilement chiffrables: le fait d'avoir inclus les indemnités repas dans le net imposable, (mon frère a toujours payé des impôts sur le revenu), je pense qu'on ne peut pas revenir en arrière...
    Les indemnités de repas en sont exclues dans une certaine limite. Revenir en arrière implique de demander à l’employeur soit de rectifier toutes les fiches de salaire ou, plus simple, d’établir un rectificatif global des salaires qui auraient dû être réellement déclarés pour chaque année d’imposition et de vous adresser à l’administration fiscale.
    Ceci va être relativement fastidieux à calculer et si votre frère est d’accord, ce point pourrait faire partie d’une des concessions qu’il est prêt à faire.

    Pas de repos compensateur mais des "RTT" si dépassement de l'horaire journalier, le contingent annuel d'heures supplémentaires est largement dépassé chaque année (Si pas de solution ou trop compliqué, mon frère s'est dit prêt à faire des concessions afin de faire avancer les choses...)
    Dans le contingent annuel, les heures qui ont donné droit à ce que vous appelez « RTT » dans le bâtiment il s’agit de Repos Compensateur de Remplacement (RCR), sont les heures réalisées au-delà de 35H00 donc 1H00 supplémentaire au lieu d’être payée à 25% sera majorée de 25% de temps de repos en plus et celle à 50% sur le même principe.
    Dans un de vos posts vous indiquez avoir établi un tableau Excel à ce sujet donc vous avez les fiches de salaires et la solution pour évaluer les heures supplémentaires qui ont été prises en RCR + le contingent annuel (les heures supp. prises en RCR ne s’imputent pas sur le contingent).

    Lien article du code du travail
    Code du travail - Article L3121-25 | Legifrance

    Les heures effectuées au-delà du contingent ouvre droit à une contrepartie obligatoire en repos majorée à 50%.
    Cette partie peut aussi éventuellement faire partie des concessions. Toutefois, votre frère peut faire comprendre que si, à défaut d’une « transaction amiable », ce chef de demande sera également inclue dans l’instance prud’homale sauf que ce ne sera pas sous forme de repos mais d’indemnisation.

    Le rappel de salaires est en brut mais qu'en sera t-il des cotisations, déclarations pour les impôts... ?
    L’employeur établira une fiche de salaire avec les éléments soumis à cotisations et ceux qui ne le sont pas. Cette somme sera effectivement à déclarer aux impôts. Quand vous en serez là, le mieux sera de vous déplacer car il s’agit d’un rappel sur 3 ans qui devrait pouvoir faire l’objet d’un étalement mais sur le plan fiscal je ne suis pas la mieux placée pour vous répondre.
    Cette fiche de salaire est indispensable car cette somme devra également être répercutée sur les salaires annuels déclarés sur le compte retraite.
    Dernière modification par Putzi ; 13/06/2019 à 13h42.
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  8. #58
    Membre Cadet

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    Bonjour Putzi,

    excusez-moi pour cette longue absence! Je vous remercie pour votre dernier message, j'ai encore beaucoup appris!

    "Pas de rigueur" car l'employeur refuse de payer des indemnités trajet car celles-ci sont pour lui, incluses dans le temps de travail effectif. J'ai fait plusieurs recherches sur ce sujet et beaucoup d'employeurs dans le BTP n'applique pas la CCN...


    La Cour de cassation rappelle que « l'indemnité de trajet prévue par la convention collective nationale des ouvriers […] a un caractère forfaitaire et a pour objet d'indemniser une sujétion pour le salarié obligé chaque jour de se rendre sur le chantier et d'en revenir, est due indépendamment de la rémunération par l'employeur du temps de trajet inclus dans l'horaire de travail et du moyen de transport utilisé ».
    Les entreprises du bâtiment ont longtemps cru que l'indemnité de trajet n'était pas toujours due, notamment lorsque les entreprises rémunèrent le temps de trajet en temps de travail effectif ou lorsque les salariés utilisent le véhicule de l'entreprise, ce que conteste la Cour de cassation. Cette décision a le mérite d'être très claire. L'indemnité de trajet est due dès lors que l'ouvrier travaille sur chantier.


    La nouvelle CCN revient sur ce point, j'attendrai donc les accords de cet été (pour le moment la nouvelle Convention est suspendue)

    Vous avez retrouvé l’historique des déplacements le montant sera inclus dans la somme globale à ce titre, il serait tout de même fort de café, quand bien même (je vous le souhaite) l’employeur s’acquitte de la somme réclamée qu’il continue à ne pas se soumettre aux dispositions de la CCN. Pour les chantiers non précis quant au lieu d’exécution, vous pouvez effectivement les chiffrer eu égard à la plus petite zone.

    Je me pose la question suivante: si le courrier ne précise pas que le montant inclus des indemnités de trajet, l'employeur ne le saura pas et ne pourra les appliquer sur les bulletins de paie suivants? Je ne sais pas si mon frère sera invité dans son bureau... Et c'est là que ça va se corser car il va devoir l'appliquer à l'ensemble des ouvriers... Il manque environ 25% des chantiers, j'ai donc mis la plus petite zone même si mon frère fait essentiellement (75-80%) des zones 3/4/5.

    Dans le contingent annuel, les heures qui ont donné droit à ce que vous appelez « RTT » dans le bâtiment il s’agit de Repos Compensateur de Remplacement (RCR), sont les heures réalisées au-delà de 35H00 donc 1H00 supplémentaire au lieu d’être payée à 25% sera majorée de 25% de temps de repos en plus et celle à 50% sur le même principe.
    Dans un de vos posts vous indiquez avoir établi un tableau Excel à ce sujet donc vous avez les fiches de salaires et la solution pour évaluer les heures supplémentaires qui ont été prises en RCR + le contingent annuel (les heures supp. prises en RCR ne s’imputent pas sur le contingent).


    Je viens juste d'apprendre qu'il fait des heures supplémentaires (en plus de celles notées sur son contrat), et c'est là qu'il les transforme en "RTT" (ce sont les ouvriers qui les nomment ainsi). Il n'y a jamais eu de repos compensateur noté sur les bulletins (personne n'a l'air informé) juste le cumul d'heures supplémentaires effectué (bien au-delà des 180h). Aussi, l'entreprise ferme pendant les ponts et les ouvriers doivent poser leur RTT ces jours là, est-ce normal?

    L’employeur établira une fiche de salaire avec les éléments soumis à cotisations et ceux qui ne le sont pas. Cette somme sera effectivement à déclarer aux impôts. Quand vous en serez là, le mieux sera de vous déplacer car il s’agit d’un rappel sur 3 ans qui devrait pouvoir faire l’objet d’un étalement mais sur le plan fiscal je ne suis pas la mieux placée pour vous répondre.

    Cette fiche de salaire est indispensable car cette somme devra également être répercutée sur les salaires annuels déclarés sur le compte retraite.

    Merci pour ces réponses, je n'avais même pas pensé aux caisses de retraite! Concernant la fiscalité, on n'y est pas encore, je verrai (vraiment) plus tard!

    Mes calculs sont bientôt terminés, il me reste les CP avec la méthode des 10%. (J'ai déjà effectué le calcul au dernier taux)

    La méthode avec les 10% de salaire brut annuel est sans doute la plus avantageuse et la plus facile à calculer... sauf que je ne retrouve jamais les mêmes chiffres que la caisse des congés payés

    Avez-vous une idée? C'est bien à partir du salaire mensuel brut... dois-je déduire les arrêts maladie, les congés payés, les paniers repas... ajouter un élément? Je bloque sur le plus simple, désolée!


    Un grand merci car j'ai vraiment avancé grâce à vous
    1000-
    Dernière modification par 1000- ; 17/06/2019 à 19h15.

  9. #59
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bon courage Putzi
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  10. #60
    Pilier Sénior

    Infos >

    @1000-

    Au niveau des calculs et de vos interrogations hormis vous avoir donné plusieurs pistes de calculs sur le principal, suis désolée de ne pas être mesure derrière mon écran de répondre à toutes vos questions car le dossier est relativement touffu.

    Toutefois à cette question

    Avez-vous une idée? C'est bien à partir du salaire mensuel brut... dois-je déduire les arrêts maladie, les congés payés, les paniers repas... ajouter un élément? Je bloque sur le plus simple, désolée!
    Ce sont les salaires soumis à cotisations brutes qui engendrent le 1/10ème de paiement des CP à réclamer. Mais bon comme vous aviez écrit que les indemnités de déplacement avaient été inclues dans le régime fiscal ceci explique peut-être cela.

    Toutefois, si vous voulez axer votre demande de rectification des salaires imposables qui les inclues quid du 1/10ème à réclamer.

    Je me permets de vous donner un conseil, arrêtez de vouloir absolument tout réclamer au vu de toutes les anomalies que vous avez constatées, vous allez y vous perdre. Polarisez-vous sur le principal, ce que vous pouvez justifier sans aucun problème et si vous souhaitez (ou plutôt votre frère) allez plus en profondeur et tout décortiquer dans ce cas il vous faudra faire appel à d'autres compétences.

    Non pas que j'ai épuisé les miennes mais ce forum non seulement ne s'y prête pas du tout vu le nombre de documents qu'il faudrait avoir en mains pour tout analyser mais je dirais aussi que ce ne n'est pas sa vocation et pas plus la mienne sur ce forum.

    Sur ceci
    La Cour de cassation rappelle que « l'indemnité de trajet prévue par la convention collective nationale des ouvriers […] a un caractère forfaitaire et a pour objet d'indemniser une sujétion pour le salarié obligé chaque jour de se rendre sur le chantier et d'en revenir, est due indépendamment de la rémunération par l'employeur du temps de trajet inclus dans l'horaire de travail et du moyen de transport utilisé ».
    Les entreprises du bâtiment ont longtemps cru que l'indemnité de trajet n'était pas toujours due, notamment lorsque les entreprises rémunèrent le temps de trajet en temps de travail effectif ou lorsque les salariés utilisent le véhicule de l'entreprise, ce que conteste la Cour de cassation. Cette décision a le mérite d'être très claire. L'indemnité de trajet est due dès lors que l'ouvrier travaille sur chantier.

    - Mise à jour - - -
    L'article de la nouvelle CCN n'est pas étendu ce qui signifie que le texte est applicable uniquement par les employeurs signataires ou membres d’une organisation signataire de la convention collective


    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    Bon courage Putzi
    Merci My Friend
    Dernière modification par Putzi ; 17/06/2019 à 23h48.
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  11. #61
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour Putzi,

    merci pour votre réponse!

    Pour le courrier, je ne compte que les salaires, les congés payés et les indemnités de trajet!

    Pour les autres erreurs, comme je vous l'expliquais plus haut, mon frère les concédera. Je ne cherche pas à décortiquer celles-ci pour les chiffrer mais pour les faire émerger...

    Concernant le calcul au 10ème, je vais m'arranger!

    Je vous remercie encore de m'avoir éclairée, Putzi


    Bonne soirée
    1000-


    PS: Désolée pour la mise en page de mon précédant post

  12. #62
    Pilier Sénior

    Infos >

    N'oubliez de nous tenir au courant de la suite. Bonne nuit vu l'heure
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  13. #63
    Membre Cadet

    Infos >

    Aucun souci, si bonne nouvelle il y a, je viendrai fêter la réussite avec du champagne* virtuel

    Dans tous les cas, je vous tiendrai informés !

    *l'abus d'alcool est dangereux pour la santé, à consommer avec modération


    Bonne soirée !
    1000-

  14. #64
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour à tous,

    j'espère que vous allez bien !

    Le courrier a été envoyé... Je me pose une question: si l'employeur ne répond pas ou répond par la négative pour la demande de rappel, est-ce qu'une prise d'acte de rupture du contrat serait possible ?

    Merci et bonne journée !
    1000-

  15. #65
    Pilier Sénior

    Infos >

    La prise d'acte est nécessairement motivée par des faits suffisamment graves de la part de employeur qui empêche le continuité de l’exécution du contrat de travail
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  16. #66
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour Halias,

    merci pour votre réponse! Vu que ce n'est que financier... Si pas de réponse, ce sera donc une démission.

    Aussi, si l'employeur décide de ne pas appliquer la CCN pour les indemnités trajet, est ce considéré comme un manquement assez grave ?


    Bien à vous, I
    1000-
    Dernière modification par 1000- ; 09/07/2019 à 10h59.

  17. #67
    Pilier Sénior

    Infos >

    est ce que cela vous empêche fondamentalement de travailler ?
    vous y pensez, donnez une réponse et vous aurez la solution
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  18. #68
    Pilier Junior

    Infos >

    Euh...sachant que la quasi totalité des salariés ne perçoivent pas de prime spécifique pour le seul fait de se déplacer sur les différents lieux d'intervention, pensez-vous vraiment que sur ce point controversé, cela vaille la peine de perdre son emploi et...ses droits au chômage ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  19. #69
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour Dura,

    merci pour vos réponses avec Halias.

    Mon frère a eu des entretiens / propositions et quitte donc l'entreprise. Je demandais pour la prise d'acte car Babyfoot l'avait évoqué (non respect de la convention _ mais cela concernait la classification). Il fera donc son préavis, et a quelques heures à prendre pour réduire celui-ci.

    Un grand merci à vous 2
    1000-

  20. #70
    Pilier Junior

    Infos >

    Très bien, mais espérons qu'il s'agisse d'une réelle promesse d'embauche, et non de simples "propositions"...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  21. #71
    Membre Cadet

    Infos >

    Oui Dura, parmi ces propositions, il a eu de la chance de pouvoir "choisir" sa future entreprise Le contrat devrait être signé rapidement.

    Merci à vous pour votre intérêt !


    Belle soirée,
    1000-
    Dernière modification par 1000- ; 09/07/2019 à 22h34.

  22. #72
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour à toutes et tous,

    comme promis des petites nouvelles

    Mon frère a reçu sa promesse d'embauche, a démissionné (il lui reste quelques heures de travail car il avait beaucoup de "rtt").

    Il a reçu un courrier de son employeur lui demandant le détail du chiffrage, c'est une bonne avancée

    Devons nous lui fournir un détail comme celui-ci ? :

    _ 2016: - Rappel salaire + cp: XXXX euros
    - Indemnités trajet: XXX euros
    _ 2017: - Rappel salaire + cp: XXXX euros
    - Indemnités trajet: XXX euros
    _ 2018:...
    _ 2019:...

    Devons nous le tenir informé de toutes les concessions effectuées ou cela n'est pas nécessaire?

    Son employeur ne souhaite vraisemblablement pas le rencontrer lors d'un entretien donc les correspondances se font uniquement par courrier.

    Encore un grand merci à tous les participants et au forum, sans vous, nous n'en serions pas à ce stade !

    Bonne journée,
    1000-

  23. #73
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    vous motivez vos demandes, preuves à l'appui en argumentant au mieux
    si cela se passe mal il vous faudra en passer par les référés à minima et au fond si besoin
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  24. #74
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par 1000- Voir le message
    _ 2016: - Rappel salaire + cp: XXXX euros
    - Indemnités trajet: XXX euros
    _ 2017: - Rappel salaire + cp: XXXX euros
    - Indemnités trajet: XXX euros
    _ 2018:...
    _ 2019:...
    Attention quand même à la prescription, pour le 1er semestre 2016, sachant que seul la saisine des prud'hommes a pour effet de l'interrompre.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  25. #75
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci à tous les 3

    J'ai tous les calculs effectués depuis avril 2016 et c'est ceux-ci que j'ai inclus dans le courrier de rappel de salaires, car les positions et coefficients ont été modifiés en mai (bulletin d'avril), suis-je dans le faux ?

    Les calculs ont pris plus de temps que prévu pour les CP, car l'employeur a du indiquer un mauvais temps de travail à la caisse des congés payés car le forfait pour le calcul au dernier taux était erroné. (175h à la place de 195h)

    Dois-je leur fournir toutes les feuilles de calculs réalisées ?

    Pour les indemnités trajet, vu que l'entreprise ne les appliquent pas, je pensais ajouter l'arrêt de la cour de cassation pour appuyer ma demande.


    Bien à vous,
    1000-

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