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  • 1 Posté par Dura
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Prime exceptionnelle douteuse

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Bonjour,
    je voudrai vous faire part d'une situation que j'ai connue et qui me parait sujette à débat.
    Une salariée que j'appellerai Irène est employée dans une association loi 1901 que je nommerai Alpha.

    Mais Irène est également présidente d'une association loi 1901 que je nommerai Delta.
    Delta ne comporte que 2 membres: Irène et une autre personne co-présidente avec elle. Cette association ne fonctionnant plus vraiment, Irène décide de faire un don de 3000€ à l'association Alpha, association qui l'emploie.

    Le mois d'après, Irène reçoit une prime exceptionnelle de 1500€ de la part d'Alpha.

    J'aurai voulu savoir si tout cela vous parait légal;
    Merci par avance.

  2. #2
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 700
    A partir de quel compte Irène a-t-elle fait un don de 3000 € ?
    S'il est tiré sur son compte personnel, il est licite.
    En revanche, si cet argent provient de l'association Delta, cela pose un problème, car dans un association, c'est le trésorier qui réalise des paiements, pas la présidente.

    Enfin, s'agissant de la prime de 1500 €, il faudrait que son auteur (le trésorier ?) puisse s'en justifier.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  3. #3
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    6 856
    Association Alpha

    Le don de 3000€ ne donne pas le droit à un crédit d'impôt à Irène.
    Il faut vérifier si l'asso dispose de la possibilité de délivrer un tel reçu


    Association Delta
    Une rémunération doit correspondre à un travail réel, que ce soit sa rémunération habituelle ou la prime.
    Dernière modification par Christian77 ; 09/01/2019 à 12h46.

  4. #4
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
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    3 700
    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Le don de 3000€ ne donne pas le droit à un crédit d'impôt à Irène.
    Pa sûr que la question soit d'ordre fiscal...
    Irène étant salariée de l'association Alpha, le fait qu'elle reçoive une prime exceptionnelle n'est pas en soi choquant, étant précisé que cet accessoire de salaire doit figurer alors sur le bulletin de paie et être soumis aux mêmes charges sociales.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    A partir de quel compte Irène a-t-elle fait un don de 3000 € ?
    S'il est tiré sur son compte personnel, il est licite.
    En revanche, si cet argent provient de l'association Delta, cela pose un problème, car dans un association, c'est le trésorier qui réalise des paiements, pas la présidente.

    Enfin, s'agissant de la prime de 1500 €, il faudrait que son auteur (le trésorier ?) puisse s'en justifier.
    L'association Delta n'a pas de trésorier. Elle n'a que 2 membres ( 2 co-présidentes dont Irène.)
    La prime de 1500€ à Irène a été justifiée en assemblée générale (juin 2015) d'Alpha de la façon suivante. C'est assez troublant...
    Alpha possède 2 salariés: Irène + Pierre.
    Pierre a été en arrêt maladie 3 semaines en septembre 2014. L'association Alpha a embauché quelqu'un pour le remplacer. Irène n'a pas eu de surcharge de travail durant cet arrêt.
    A l'assemblée générale, ce n'est pas le trésorier qui a pris la parole mais la comptable de l'association Alpha. Voici exactement les propos qu'elle a tenus:
    "L'arrêt de travail de Pierre, il y 8 mois, a permis une économie de salaires dans l'association (Alpha). Du fait de cette économie, il a été décidé de donner une prime à Irène."
    Rire dans la salle; Gêne de certaines personne...
    Que pensez-vous de tous cela?
    Merci

  6. #6
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 700
    Où voulez-vous en venir : Trouvez-vous injuste qu'Irène ait bénéficié de cette prime ?
    Dans cette hypothèse, vous pourriez saisir le conseil de prud'hommes pour inégalité salariale, mais pas sûr que vous ayez assez d'éléments pour obtenir une prime équivalente...
    Halias a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #7
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
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    14
    Bonjour et merci pour votre réponse.
    Oui, je pense que cette prime, dans la manière où elle a été octroyée, est choquante. On ne donne pas de prime à un salarié du fait de l'économie faite sur l'arrêt de travail d'un autre salarié sauf si, bien sur cet arrêt de travail a eu pour conséquence une surcharge de travail ce qui n'est pas le cas ici puisque une personne a été embauché pour pallier à cette absence.
    L'excuse de cet arrêt de travail peut être un écran de fumée pour masquer un transfert d'argent de Alpha vers Delta.

    J'aurai 2 question à vous soumettre;
    - un citoyen peut-il demander les comptes d'une association Loi 1901 qui a eu une subvention municipale. Dans ce cas, doit-il adresser sa demande au trésorier de l'association ou à la mairie?
    - un citoyen peut-il demander une copie de la fiche de paie d'un salarié d'une association Loi 1901 qui reçoit des subventions publiques. Dans ce cas également, doit-il adresser sa demande au trésorier de l'association ou à la mairie?
    Merci d'avance pour vos réponses et félicitations pour votre l'aide que vous apportez aux demandes des utilisateurs de ce forum.

  8. #8
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 700
    Merci pour vos compliments

    Si je comprends bien, vous manifestez l'intention d'intervenir dans cette affaire en tant que simple citoyen, mais aussi probablement membre de cette association, sinon proche d'elle (puisque vous relatez avec précision les propos tenus par la trésorière lors de son assemblée générale).

    Le plus simple est évidemment que vous mettiez à profit votre proximité avec cette association pour obtenir des précisions sur la motivation de cette prime exceptionnelle.
    Toutefois, dès lors qu'elle a été évoquée lors de l'assemblée générale, une certaine transparence semble avoir été respectée.
    A noter que l'on peut se demander pourquoi cette question resurgit maintenant, alors que le don puis la prime ont eu lieu en mai et juin 2015...
    A moins que vous soyez membre de cette association (et encore !) il ne vous appartient pas de vous immiscer dans les arbitrages financiers de cette association, même s'ils vous choquent.

    En cas de soupçon de malversation, il faut démontrer un intérêt à agir, ce qui peut-être votre cas si vous résidez dans la commune qui subventionne cette association.
    En revanche, une fiche de paie contenant des informations nominatives, tout citoyen ne peut pas la consulter.

    Dès lors qu’une administration d’Etat, une collectivité territoriale, un établissement public à caractère administratif, un organisme de sécurité sociale ou un organisme chargé de la gestion d’un service public administratif verse une subvention publique, quel qu’en soit le montant, il est dans l’obligation de communiquer les comptes du bénéficiaire de la subvention à toute personne en faisant la demande.
    C’est l’article 10 de la loi n°2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations qui dispose que :
    Le budget et les comptes de tout organisme de droit privé ayant reçu une subvention, la convention prévue au présent article et le compte rendu financier de la subvention doivent être communiqués à toute personne qui en fait la demande par l’autorité administrative ayant attribué la subvention ou celles qui les détiennent, dans les conditions prévues par la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 précitée.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #9
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Merci beaucoup pour votre réponse.
    Y a t il obligation de résider dans la commune? Le texte en italique ne le précise pas.

    Si Delta a transféré son restant de trésorerie directement vers Alpha, qu'Irène est à l'origine de ce mouvement de fonds, pensez vous que cela puisse être qualifié d'abus de bien social?
    Merci

  10. #10
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    3 700
    Cela dépend si vous souhaitez simplement obtenir communication d'un tel document comptable, ou engager une procédure judiciaire.
    La 1ère démarche est ouverte à tout citoyen.
    Mais pour toute procédure judiciaire, l'intérêt à agir requiert que vous soyez personnellement concernée par cette affaire.

    En avez-vous déjà discuté avec l'un des membres de cette association, où l'on semble se contenter de sourires plus ou moins gênés ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Bonjour,
    j'aurai voulu savoir si un citoyen peut demander à consulter le bulletin de paie d'un salarié d'une association recevant des subventions publiques (commune, région, état).
    Si oui, ce citoyen doit-il résider dans la commune où est implantée cette association?
    Merci par avance.

  12. #12
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
    Messages
    420
    Bonjour,


    Il faudrait peut être préciser le contexte. Qui demande ? Pourquoi ?
    Sinon basiquement je dirais qu'il "peut" demander, mais que le salarié peut refuser que son bulletin de paie soit montré à un "citoyen".
    La critique est facile, l'art est difficile.

  13. #13
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Ce salarié est également co-président d'une autre association que je nommerai "Alpha".
    Or, ce salarié a soldé les comptes de "Alpha" en faisant un don à l’association qui l'emploie. Le mois suivant, il reçoit une prime exceptionnelle de plus de 1500€.
    Pensez vous que tout cela est régulier?
    Merci

  14. #14
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
    Messages
    420
    Vous pensez qu'il y a un rapport entre le don et la prime exceptionnelle? Si oui, pouvez le démontrer?
    La critique est facile, l'art est difficile.

  15. #15
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
    Messages
    22 396
    Bonjour,

    Pouvez vous préciser l'activité des deux association ALPHA et DELTA ? L'association ALPHA a-t-elle été dissoute après le transfert de fonds ?

    Comment pouvez vous affirmer que l'arrêt de travail de Pierre n'a pas occasionné un travail supplémentaire à Irène : même s'il y a eu une embauche en remplacement, cela n'a peut-être pas couvert toute la période et a peut-être obligé Irène à former et suivre le travail de cet "intérimaire".

    A quel titre voulez vous revenir sur une décision de l'A.G. de 2015 de la société DELTA ? Etes vous un citoyen lambda, ou faisiez vous partie d'une de ces deux associations (soit en qualité de simple adhérent ou en qualité de membre du bureau) ?

  16. #16
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Cette prime exceptionnelle a été décidé en assemblée générale en prétextant qu'un arrêt maladie d'un autre salarié (moi) avait permis une économie de charges salariales à l'association durant l'année.

    Cet arrêt maladie datait de 8 mois avant cette assemblée générale. De plus, il n'a pas engendré de travail supplémentaire pour mon collègue car l'association avait embauché une personne en CDD pour palier à mon absence.
    Mon collègue, 15 jours avant cette AG, m'a dit qu'il faisait parti de cette association "Alpha" et que celle ci, qui ne fonctionnait plus, allait faire un don du solde de sa trésorerie. Il ne m'a pas dit qu'il en était le co-président...C'est une amie qui m'a indiqué cela. J'ai vérifié et cela est bien vrai.
    Ce dont je me suis rendu compte, c'est que l'octroi de cette prime a provoqué des rires et des gènes à cette AG. J'ai ressenti de la colère car j'étais présent dans la salle.

    A noter que la trésorerie d'Alpha n'était composée que de subventions publiques.Le site officiel du monde associatif interdit le versement en cascade de subventions publique d'une association à une autre:


    https://www.associations.gouv.fr/une...une-autre.html


    Ma nouvelle question est la suivante: un citoyen peut-il demander à une association si elle a reçu un don d'une autre association?

    Merci

  17. #17
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
    Messages
    22 396
    Vous ne répondez pas concernant l'activité de ces deux associations : avaient-elles une activité liée ou totalement différente ?

    Et pourquoi ne réagissez vous que 3 ans après ?

  18. #18
    Pilier Sénior Avatar de Biloba
    Ancienneté
    octobre 2008
    Localisation
    Ile de France
    Messages
    6 063
    Bonjour,
    De plus, il n'a pas engendré de travail supplémentaire pour mon collègue car l'association avait embauché une personne en CDD pour palier à mon absence.
    Personne qu'il a donc fallu former et dont il a probablement fallu vérifier le travail, tout en assurant le sien propre. Même si 1 500 € paraissent une belle somme, c'est à l'employeur seul de décider du montant de la prime exceptionnelle accordée.
    Si les membres de l'association (dont vous) n'étaient pas d'accord avec les chiffres présentés, c'est au moment de l'AG qu'il fallait vous manifester, en refusant l'approbation des comptes.
    Prana67 a trouvé ce message utile.

  19. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Merci pour votre réponse:
    Activité d'Alpha: sensibilisation des jeunes à la lecture
    Activité de Delta: cinéma associatif
    Irène n'a pas eu, à aucun moment, à former le salarié qui a remplacé Pierre car ce salarié avait déjà travaillé dans cette structure.
    Enfin, Pierre, c'est moi.
    Je ne fais plus parti du personnel de Delta depuis 2 ans.
    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Pouvez vous préciser l'activité des deux association ALPHA et DELTA ? L'association ALPHA a-t-elle été dissoute après le transfert de fonds ?

    Comment pouvez vous affirmer que l'arrêt de travail de Pierre n'a pas occasionné un travail supplémentaire à Irène : même s'il y a eu une embauche en remplacement, cela n'a peut-être pas couvert toute la période et a peut-être obligé Irène à former et suivre le travail de cet "intérimaire".

    A quel titre voulez vous revenir sur une décision de l'A.G. de 2015 de la société DELTA ? Etes vous un citoyen lambda, ou faisiez vous partie d'une de ces deux associations (soit en qualité de simple adhérent ou en qualité de membre du bureau) ?


    ---------- Message ajouté à 14h08 ---------- Précédent message à 14h00 ----------

    Activité d'Alpha: sensibilisation des jeunes à la lecture
    Activité de Delta: cinéma associatif
    Je ne réagis que maintenant car je ne savais pas que la personne qui co-présidait Alpha était salarié de Delta!!

    ---------- Message ajouté à 14h16 ---------- Précédent message à 14h08 ----------

    Bonjour et merci pour votre réponse.
    La personne embauchée était déjà formée car ancien salarié de cette asso. Ces 2 personnes avaient des fonctions radicalement différentes dans l'association.

  20. #20
    Pilier Sénior Avatar de Biloba
    Ancienneté
    octobre 2008
    Localisation
    Ile de France
    Messages
    6 063
    De toutes manières, quoi que vous puissiez penser de la prime versée, seul l'employeur est décisionnaire. S'il estime qu'Irène a mérité une prime, il n'a pas à expliquer pourquoi ni combien et les contestations ne peuvent prendre place qu'au moment de l'approbation des comptes, en AG. Je pense qu'il n'y a pas de recours, d'autant plus si vous ne faites plus partie de l'association.

  21. #21
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2019
    Messages
    14
    Merci.
    Par contre, la réglementation interdit le don de subvention publique "en cascade" d'une association à une autre:
    https://www.associations.gouv.fr/une...une-autre.html
    Je reformule donc mes questions:
    Un citoyen (pas forcément moi) peut-il demander à une association si elle a reçu un don d'une autre association?
    Un citoyen peut-il demander à une association où en sont ses comptes et si elle a fait un don à une autre?

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