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Discussion : Congès payès non payès après retour de congès sabbatique

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,


    J'ai pris un congés sabbatique de 11 mois du 01/09/2017 au 31/07/2018.
    J'ai démissionné avant la fin de celui-ci le 28/06/2018 et je pensais que sur mon solde de tout compte j'allais recevoir les 13 jours de congés payés qu'il me restait à prendre avant mon départ de 11 mois.
    L'entreprise m'a répondu cela:
    "« Il n’y a pas de report de CP lors des congés sabbatiques. (Art. L3142-32 du Code du travail).
    Les 13 jours non pris, acquis du 01/06/16 au 31/05/17 n’ont pas été reportés."

    La demande de report ne s'applique t'elle pas qu'au personne qui reprenne leur poste à la fin de leur congrès sabbatique? Comment puis je faire obtenir le paiement de ces 13 jours?

    Merci d'avance pour votre réponse,


    Natalia

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    Le report des jours de congés acquis mais non pris durant la période de prise des congés est possible en cas d'accord entre l'employeur et le salarié.

    Sauf accord ou usage dans l'entreprise prévoyant un report de ces jours, l'employeur n'est pas obligé d'accepter une demande de report des congés. Il ne peut pas non plus imposer un report au salarié.

    Si le report des congés n'est pas possible, les jours non pris sont perdus. Ils sont indemnisés si le salarié n'a pas pu prendre tous ses congés du fait de l'employeur.
    Voir :https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F12410

    Vérifiez au niveau des accords, mais il semblerait que voitre employeur aie raison .
    Il vous appartenait de faire part de vos intentions ou de trouver un accord avec l'employeur avant le 31/05/2018 pour la pose de ces droits au congés.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    En fait, la réponse se trouve dans l'article suivant :

    Art. L.3142-33 du CT :
    Cette convention ou cet accord détermine également les modalités de report des congés payés dues au salarié qui bénéficie du congé [sabbatique].

    En effet, le report de CP non pris durant la période de référence n'ayant aucun caractère automatique, le législateur a prévu que, dans une telle situation, cette question soit préalablement envisagée avant le départ en congé.

    Au fait, comment avez-vous géré votre préavis, suite à votre démission ?
    Dernière modification par Dura ; 20/11/2018 à 13h41.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Membre Benjamin

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    Bonsoir,


    Je pensais en fait que le report était automatique donc je crois effectivement que j'ai perdu ces 13 jours de congés.
    Mais n'y a t'il pas une différence concernant le report entre une personne qui reprend son poste à la fin de son congés sabbatique et une autre qui démissionne avant la fin de celui-ci?


    quels sont les accords que vous évoquez dans votre réponse et comment les récupérer?


    Merci pour vos réponse,

    ---------- Message ajouté à 21h06 ---------- Précédent message à 21h03 ----------

    Bonsoir,


    La question du report de mes congés n'a jamais été évoqué avec mon employeur avant mon départ...
    Est ce une obligation de leur part de le faire?


    Merci pour votre réponse

  5. #5
    Pilier Junior

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    Bonsoir,

    Quelle est votre convention Collective?
    Certaines (comme Syntec) permettent la prise des congés sur 13 et non 12 mois (votre date de démission y serait donc comprise).

    Avez-vous peut-être un accord d'entreprise sur la période d'acquisition/prise des congés?

    Aussi, en règle générale pour que les jours de congé soient "perdus" par la faute d'employé, il faut que l'employeur ait fixé l'ordre de départ (après la consultation du CE ou des DP si applicable), et qu'il l'ait communiqué.

    A défaut, les jours restent "perdus", mais le salarié peut demander une indemnité réparatrice.

    Aussi, vous parlez de 13 jours "perdus".
    Vous êtres parti en congé sabbatique le 01/09/2017.

    Or, selon l'Article L3141-13 d'ordre public, "Les congés sont pris dans une période qui comprend dans tous les cas la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année."

    Il s'ensuit que même si l'ordre de départ ait été correctement fixé, il aurait fallu en plus :
    - que l'employeur ait fixé vos dates de départ pour ces 13 jours en septembre-octobre,
    - que le fractionnement du congé principal de 24 jours ouvrables ait été fait avec votre accord (art. L3141-19).

    En dehors du cas de congé sabbatique, il y a donc pas mal de choses à vérifier pour dire que vos congés soient perdus par votre faute.
    Dernière modification par Babyfoot ; 22/11/2018 à 21h31.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Reprenons depuis le début :
    Les CP acquis entre le 1er juin 2016 et le 31 mai 2017 doivent être pris, sauf dispositions conventionnelles, au plus tard le 31 mai 2018.
    Il aurait donc fallu que vous posiez ces 13 jours avant cette date, en prenant l'initiative de le faire plus d'un mois avant le départ souhaité.
    Pourquoi ne l'avez-vous pas fait à la fin de votre congé sabbatique, au lieu d'être privé de rémunération ? Mais peut-être aviez-vous un autre emploi...

    En effet, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la lecture que Babyfoot fait de l'article L.3141-13 : il ne faut pas confondre le fait qu'il faut poser au moins 12 jours consécutifs pendant le congé principal (entre le 1er mai et le 31 octobre) et l'initiative de poser ses congés.
    Dès lors qu'un accord d'entreprise ou une convention collective fixe la période et l'ordre des départs en congés (art. L.3141-15 du CT) ce n'est pas à l'employeur de vous proposer la prise de ces 13 jours de congés, mais à vous d'en prendre l'initiative...

    En outre, le congé sabbatique suspend votre contrat de travail, et vous tient par principe à l'écart de l'entreprise. Difficile dans ces conditions de soutenir que votre employeur aurait dû, en temps utile, prendre contact avec vous à ce sujet...

    Par ailleurs, vous n'avez-pas répondu à ma question sur votre préavis, après votre démission.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    A mon tour, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Dura quant à la responsabilité de la fixation des congés.
    • Pour moi, faute de fixation des dates de départ en congés, les éventuels jours non pris résultent d'une faute de l'employeur;
    • Telle que j'ai pu comprendre la position de Dura, l'employé qui n'a pas pris l'initiative de poser ses congés ne peut s'en prendre qu'à soi-même.


    1) Concernant les 12 jours du congé principal :

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    il ne faut pas confondre le fait qu'il faut poser au moins 12 jours consécutifs pendant le congé principal (entre le 1er mai et le 31 octobre) et l'initiative de poser ses congés
    A aucun moment la loi n'impose au salarié ni de "poser ses congés", ni de "prendre l'initiative". Mais on en reparlera plus loin.
    En ce qui concerne le fractionnement, seule la "pose de congé" (la demande du salarié) peut justifier le fractionnement.

    Le congé principal est de 24 jours.
    La salariée a pris 30-13 = 17 jours avant le 1er septembre. Il y a donc 7 jours du congé principal fractionnés (24-17).

    Mon point est que si le fractionnement du congé principal n'est pas fait à la demande du salarié, la perte des 7 jours non pris (car indûment fractionnés) résulte d'une faute de l'employeur.

    2) L’initiative de prise des congés

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Dès lors qu'un accord d'entreprise ou une convention collective fixe la période et l'ordre des départs en congés (art. L.3141-15 du CT) ce n'est pas à l'employeur de vous proposer la prise de ces 13 jours de congés, mais à vous d'en prendre l'initiative...
    Il est exact que depuis août 2016, on peut fixer l'ordre de départ par un accord ou CCN.
    C'est pour ça que j'ai posé la question d'existence d'un accord.

    Mais l'article L3141-15 invoqué n'impose aucune initiative du salarié.

    Est-ce que selon vous, la possibilité de "fixer l'ordre de départs" par un accord permet de transférer sur le salarié la responsabilité de la fixation de ses dates de départ ?
    J'en doute, puisque seul l'employeur a le pouvoir décisionnel dans la matière.
    A ce titre, il doit suppléer aux carences d'initiative des employés.

    Mais peu importe, puisqu'il reste toujours l’obligation d'ordre public de communiquer l'ordre de départ à chaque salarié un mois avant son départ .
    Le plus souvent c'est communiqué par la voie d'affichage.

    Si les dates de départ ne sont pas communiquées, le salarié n'a pas pu exercer effectivement son droit à congé par faute de l'employeur.
    Ces jours de congés sont perdus, mais ils doivent être indemnisés.
    Dernière modification par Babyfoot ; 23/11/2018 à 20h21.

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Bonsoir Babyfoot, Bonsoir Dura,


    Voici comment s'est passé ma démission:
    Ma fin de congés sabbatique intervenant le 31/07/18 et ne voulant pas reprendre mon poste dans cette entreprise, j'ai trouvé un autre emploi ailleurs.
    J'ai appris mon embauche quelques jours avant pour commencer le 02 juillet 2018.
    J'ai donc demander à mon entreprise de démissionner sans respecter mon préavis de deux mois ce qu'ils ont accepter et sans indemnité de préavis.

    J'ai ensuite perçu 7 jours d'ICCP 4517 pour les congrès acquis pour la période du 01/06/2017 et le 01/09/2017 (date de départ de mon congés).
    et je n'ai pas pensé à demander lors de ma démission le paiement des 13 jours de la période précédente car je pensais qu'il y avait un report automatique.



    Je n'ai pas encore encaissé le chèque (solde de tout compte) alors que l'entreprise m'a déjà relancé deux fois par mail pour le faire et dans le courrier du solde de tout compte, il est indiqué ceci:
    "je reconnais avoir été informé qu'il m'est possible de dénoncer ce reçu dans le délai de 6 mois à compter de ce jour et que, passé ce délai, celui-ci aura, conformément à l'article L 1234-20 du Code du travail, valeur libératoire pour l'employeur, pour toutes les sommes qui y sont mentionnées"
    N'a t'on pas 1 an pour encaisser un chèque?
    si je ne l'encaisse pas, mon solde de tout compte est il perdu?
    et si je l'encaisse, puis je intenter une action futur pour récupérer les 13 jours de congés qu'ils ne m'ont pas payés?
    Dois je dénoncer ce solde de tout compte tout en ayant la possibilité d'encaisse le chèque?



    Maintenant en ce qui concerne ces 13 jours non payés:
    Mon entreprise dépend de la convention collective de la métallurgie. Savez vous ce qu'il en ai concernant la prise ou le paiement de ces congès
    dois je demander à mon entreprise quel est l'accord d'entreprise concernant l'acquisition et la prise de congrès?


    vous dites que : "Les congés sont pris dans une période qui comprend dans tous les cas la période du 1er mai au 31 octobre de chaque année."
    N'est il pas trop tard pour les réclamer? ou l'employeur aurait t'il du me les payer vu que j'ai démissionné?

    et enfin en ce qui concerne l'ordre de départ qui doit être fait un mois avant, mon employeur n'a put le faire car j'ai démissionné sans préavis...

    Enfin bon cela m'est très compliquée de savoir que faire...demander une indemnités réparatrice? consulter un avocat et mener une action en justice?
    que me conseillez vous?

    Un grand merci pour votre aide,

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Babyfoot Voir le message
    Pour moi, faute de fixation des dates de départ en congés, les éventuels jours non pris résultent d'une faute de l'employeur;

    Si les dates de départ ne sont pas communiquées, le salarié n'a pas pu exercer effectivement son droit à congé par faute de l'employeur.
    Ces jours de congés sont perdus, mais ils doivent être indemnisés.
    En l'espèce, la faute de l'employeur reste largement à démontrer, car aucun texte ne prévoit qu'il doit inviter chaque salarié à poser ses congés...
    Concrètement, vous auriez voulu que votre employeur vous écrive durant votre congé sabbatique pour vous le rappeler ?

    Faute d'être pris à temps, il est de jurisprudence constante qu'il n'existe pas un droit automatique au report des congés. Pour cela, les parties doivent expressément se mettre d'accord, et notamment préalablement à un départ en congés sans solde :

    Les congés payés ayant pour objet de garantir aux salariés une période annuelle de repos, ni l'employeur ni le salarié ne peuvent en exiger le report sur l'année suivante, sauf à ce que tous deux soient d'accord sur ce point. En pratique, le salarié ne peut reporter ses congés que s'il obtient l'autorisation expresse de sa hiérarchie.
    Cass. soc., 27 sept. 2007, n° 06-41.744, n° 1911 FP - P + B Cass. soc., 9 janv. 2013, n° 11-21.758

    Le fait que l' "ordre des départs en congés est communiqué, par tout moyen, à chaque salarié un mois avant son départ" (art. D.3141-6) signifie simplement que l'employeur doit se prononcer sur l'acceptation ou le refus d'un congé au moins un mois avant la date de départ effectif.
    Selon la jurisprudence, le salarié perd ses congés payés non pris si le report est impossible, sauf si cette impossibilité est due au fait de l’employeur : celui-ci devra alors indemniser le salarié.

    Enfin, le fait d'encaisser le chèque de votre solde de tout compte ne vous prive pas du droit de le contester, sous 6 mois.
    Seul est opposable le délai de validité d'un chèque, qui est d'un an et 8 jours.
    Dernière modification par Dura ; 26/11/2018 à 09h33.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Citation Envoyé par natalia72 Voir le message
    N'a t'on pas 1 an pour encaisser un chèque?
    si je ne l'encaisse pas, mon solde de tout compte est il perdu?
    et si je l'encaisse, puis je intenter une action futur pour récupérer les 13 jours de congés qu'ils ne m'ont pas payés?
    Dois je dénoncer ce solde de tout compte tout en ayant la possibilité d'encaisse le chèque?
    Il faut simplement dénoncer le solde de tout compte par une lettre recommandée AR.
    L'encaissement du chèque n'a rien à y voir.

    Citation Envoyé par natalia72 Voir le message
    Mon entreprise dépend de la convention collective de la métallurgie. Savez vous ce qu'il en ai concernant la prise ou le paiement de ces congès
    dois je demander à mon entreprise quel est l'accord d'entreprise concernant l'acquisition et la prise de congrès?.
    Selon l'article 14 de votre CCN, "La période durant laquelle les congés annuels payés doivent être pris expire le 1er juin de l'année suivant celle de l'ouverture des droits."

    Citation Envoyé par natalia72 Voir le message
    en ce qui concerne l'ordre de départ qui doit être fait un mois avant, mon employeur n'a put le faire car j'ai démissionné sans préavis....
    La période de prise des congés payés est portée par l'employeur à la connaissance des salariés au moins deux mois avant l'ouverture de cette période.(Article D3141-5)
    S'agissant de la période commençant en juin 2017, l'employeur avait l'obligation d'ordre public de vous indiquer les dates de la prise des congés deux mois avant (avril 2017), pour l'ensemble de la période de prise des congés.

    S'il ne l'a pas fait, vous pouvez demander l'indemnité, en raison de la faute de l'employeur eu égard aux dispositions des articles D3141-5 et D3141-6 du Code du travail.

    Sous le visa des articles L3141-12, L3141-14, D3141-5 et D3141-6 du Code du travail, la jurisprudence constante de la Cour de cassation considèré qu'"il appartient à l'employeur de prendre les mesures propres à assurer au salarié la possibilité d'exercer effectivement son droit à congé, et, en cas de contestation, de justifier qu'il a accompli à cette fin les diligences qui lui incombent légalement".
    (Cass. Soc. 13 juin 2012 n°11-10929, Bulletin 2012, V, n° 187, Cass. soc. 27 novembre 2013, n° 12-26.155, BC V n° 289 ; Cass. soc. 21 octobre 2014, n° 13-15.467 D, Cass. soc. 21 septembre 2017, n° 16-18.898 FSPB).

    Commencez par réclamer à votre employeur l'indemnisation des 13 jours, et à défaut, la justification des diligences prévues par les articles D3141-5 et D3141-6, en citant la jurisprudence ci-dessus, par lettre RAR (avec la dénonciation du solde de tout compte, si vous êtes encore dans le temps (6 mois)).

    Ensuite, vous pourrez saisir le Conseil des prud'hommes de votre demande.

    Voici un lien : http://rfsocial.grouperf.com/depeches/39981.html


    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    En l'espèce, la faute de l'employeur reste largement à démontrer, car aucun texte ne prévoit qu'il doit inviter chaque salarié à poser ses congés...
    Concrètement, vous auriez voulu que votre employeur vous écrive durant votre congé sabbatique pour vous le rappeler ?
    Non, j'aurais voulu que l'employeur procède comme le prévoit la loi : à défaut d'accord, fixation de l'ordre de départ avec un accord du CE/DP, 2 mois avant le début de la période de prise des congés, suivie d'affichage.
    Et l'arrêt de la Cour de Cassation précité indique clairement les conséquences de carence de l'employeur à cette obligation.

    Par ailleurs, il est parfaitement logique qu'"aucun texte ne prévoit qu'il doit inviter chaque salarié à poser ses congés" puisque aucun texte ne prévoit que les salariés doivent "poser" leurs congés.
    Dernière modification par Babyfoot ; 26/11/2018 à 16h20.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    J'aimerais poser une question, en particulier à Babyfoot : Comment interprétez-vous la phrase "l'employeur fixe l'ordre des départs en congés": Estimez-vous que cela signifie qu'il fixe "les dates des départs" ?

    Et s'il avait dit à Nathalia72 qu'elle partirait en congés avant Berthe mais après Josué, quelle conclusion en auriez-vous alors tiré quant au respect de cette obligation ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    J'aimerais poser une question, en particulier à Babyfoot : Comment interprétez-vous la phrase "l'employeur fixe l'ordre des départs en congés": Estimez-vous que cela signifie qu'il fixe "les dates des départs" ?
    Il peut difficilement être autrement, puisqu'il est tenu de communiquer les dates à chaque employé.
    C'est ce défaut de communication qui est à l'origine de la décision de la Cour de Cassation (les articles L3141-12, L3141-14, D3141-5 et D3141-6 sont visés).

    Par contre, aucune loi n'impose quelconque initiative aux employés.

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Et s'il avait dit à Nathalia72 qu'elle partirait en congés avant Berthe mais après Josué, quelle conclusion en auriez-vous alors tiré quant au respect de cette obligation ?
    En l'espèce, je doute fort que l'employeur l'ait fait.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    En fait, rien dans le code du travail ne prévoit que c'est à l'employeur de prendre l'initiative de demander à chaque salarié de poser ses congé en temps utile.
    On pourrait avancer cependant qu'il appartient au premier de planifier 1607 h de travail annuel pour chaque salarié, total qui inclut 5 semaines de congés payés. Et donc, indirectement, qu'il doit intégrer la question des CP dans cette planification...

    Avec tout de même deux bémols :
    - Puisque le report des CP non pris reste licite (dans certaines limites) cela sous-entend une certaine souplesse dans le respect de l'obligation précitée ;
    - Et surtout, dans le cas présent d'un congé sabbatique, donc sans solde, la question de la prise des congés est sans objet durant tout ce congé. C'est pourquoi j'avais indiqué qu'elle devait être abordée avant le départ.

    A titre subsidiaire, l'arrêt de 2012 précité, plutôt difficile d'accès, m'a laissé assez...perplexe.
    Outre le fait que cette cassation laisse apparaître que le sujet n'est pas aussi évident qu'il n'y paraisse (les juges d'appel ne sont tout de mêmes pas des incapables !) il fait apparaître que cette non-prise de congés avait été institutionnalisée par l'employeur en versant chaque mois, en lieu et place des congés, une majoration de 10% du salaire brut.
    Et ceci, dans le contexte assez particulier d'un travail à la tâche.

    Autant dire que la transposition au cas présent ne va pas de soi...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour Dura,

    Je suis d'accord avec vous qu'il faut évoquer le congé sabbatique. En effet, le Code du travail permet même de cumuler la 5ème semaine en vue de la prise de ce congé. Alors, la disparition des jours de congés non prises durant le congé sabbatique me semble aussi discutable. Malheureusement, je n'ai trouvé aucune jurisprudence à ce sujet, alors que la loi n'est pas très claire.

    Pour le reste, si en effet je n'ai fourni le lien que pour le premier arrêt cité du 2012, cette jurisprudence est constante.

    La formule consacrée, visant l'obligation de communication des périodes de prise des congés et des dates de départ (D3141-5, D3141-6), est :
    "il appartient à l’employeur de prendre les mesures propres à assurer au salarié la possibilité d’exercer effectivement son droit à congé, et, en cas de contestation, de justifier qu’il a accompli à cette fin les diligences qui lui incombent légalement" .
    Mieux encore, la preuve incombe à l'employeur.

    Voici quelque liens analysant cette jurisprudence et qui répondront, j'espère, à vos questions :
    - Congés payés légaux et conventionnels : l’employeur doit prouver qu’il a incité le salarié à les prendre
    - À l’employeur de prouver qu’il a fait en sorte que le salarié prenne ses congés payés légaux et conventionnels
    - Le régime de la preuve en matière de prise des congés payés est unifié
    - CONGÉS PAYÉS : L’EMPLOYEUR DOIT TOUJOURS PROUVER QUE LE SALARIÉ A PU LES PRENDRE
    - C’est à l’employeur de justifier qu’il a mis tout en œuvre afin de permettre à son salarié d’exercer son droit à congé
    - Enfin, le très complet article des Liaisons Sociales 390-10 Comment s'organise le départ en congé ?
    Dernière modification par Babyfoot ; 27/11/2018 à 12h43.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    La discussion devient intéressante, car le sujet apparaît alors dans toute sa complexité.

    Quand des juges de la cour de Cassation (21 septembre 2017 )en sont à invoquer " la finalité qu'assigne aux congés payés annuels la directive 2003/88/CE du Parlement européen et du Conseil du 4 novembre 2003 "on comprend que la solution n'est pas si évidente.
    Et surtout, en effet, lorsque comme ici, l'employeur était dans l'impossibilité de communiquer directement auprès d'un salarié parti pendant 11 mois en congé sabbatique...

    Si le report des congés allait de soi, on ne trouverait pas une motivation comme celle-ci :

    Mais attendu, qu'ayant retenu que le salarié ne justifiait pas d'une autorisation expresse de sa hiérarchie pour reporter ses congés, la cour d'appel, qui a apprécié souverainement les pièces et éléments produits devant elle, a pu en déduire qu'il n'était pas fondé à solliciter une indemnité compensatrice de congés payés non pris.

    (Soc. 9 janvier 2013 n° 11-21.758)
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    La référence à l'arrêt Soc. 9 janvier 2013 n° 11-21.758 n'apporte pas grande chose, car la responsabilité de l'employeur eu égard des articles art. D3141-5 et D3141-6 n'avait pas été soulevée.
    L'employée a essayé de faire valoir une pratique constante du report des congés dans l'entreprise, mais sans succès.
    La décision était donc prévisible : pas de faute d'employeur = pas de gâteau.

    Dans le cas de Natalia72, on est tous bien d'accord qu'il n'y a pas de report, et que les jours sont perdus.
    D'ailleurs, c'est clairement stipulé par la CCN.
    Mais si les jours sont perdus par faute de l'employeur, ça ouvre droit a un dédommagement.

    C'est bien la raison pour laquelle j'incite Natalia72 de faire valoir la faute de l'employeur.

    Au demeurant, il suffit que 1°) l'employeur n'ait pas communiqué la période de prise de congés (il y a des grandes chances que ce soit le cas, peu d'entreprises le font), pour que la perte des jours lui soit imputable pour le reste de la période de prise des congés payés.

    Ensuite, faut-il qu'il ait 2°) défini l'ordre des départs avec le CE/DP et l'ait communiqué (il y a des grandes chances que ça ne soit pas le cas, peu d'entreprises le font).

    Ensuite 3°) que l'employée ait posée elle même une fraction du congé principal, faute de quoi le fractionnement est illégal.
    Mais sur ce dernier point, il y a des grandes chances à ce que que le fractionnement corresponde à sa demande.

    Là, et uniquement sil'employeur s'est acquitté des deux premières obligations (C. trav., art. D3141-5 et D3141-6), on arrive au congé sabbatique.

    Et je crois bien que 4°) l'employeur n'a pas mis la salariée en mesure de prendre le reliquat des CP avant son départ en congé sabbatique.
    Lire : ne l'a pas forcé de prendre ses CP.

    En effet, on revient à la base de notre désaccord :
    - était-ce à l'employée de prendre l'initiative de poser son congé (alors qu'aucune loi ne l'oblige)
    - ou était-ce à l'employeur, seul décideur dans la matière des congés, de l'inviter de prendre les 13 jours?

    Je crois que la Cour de Cassation met clairement cette responsabilité sur l'employeur.
    Telle que je vois la situation, il était de la responsabilité de l'employeur de veiller à ce qu'elle puisse prendre les jours restants avant son départ en congé sabbatique.

    Si la demande du congé sabbatique a été acceptée 13 jours avant son début, l'employeur devait inviter l’employée de prendre en attendant les 13 jours restants.
    Si la demande du congé sabbatique a été acceptée en tout dernier moment, rien n'empêchait l'employeur d'inviter l'employée de commencer par prendre ses CP, puis enchaîner avec le congé sabbatique décalé.

    Mais bon, mon sujet initial était bien plus modeste : de vérifier que l'employeur "a accompli à cette fin les diligences qui lui incombent légalement", soit 1° à 3°.
    Si'l l'a fait, il reste à voir si les juges vont, comme moi, reprocher à l'employeur de ne pas avoir incité natalia72 prendre ses congés payés avant partir en congé sabbatique.

    Aussi, puisqu'on parle du fractionnement des congés.
    Natalia72, pouvez-vous vérifier sur les 4 derniers années, si vous avez pris plus d'une semaine (6 jours ouvrables) en dehors de la période mai à octobre?
    Si c'est le cas :
    - un rappel supplémentaire à titre de fractionnement du congé serait envisageable,
    - donnez nous les dates des congés pris en dehors de la période estivale.
    Dernière modification par Babyfoot ; 27/11/2018 à 16h16.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous avez tout à fait raison de souligner que rares sont les employeurs qui portent à la connaissance des salariés (par tout moyen) la période des congés payés, et ce 2 mois avant l'ouverture de cette période (art. D.3141-5).
    On pourrait d'ailleurs lancer un grand débat sur le sujet : un affichage est-il requis, et le cas échéant, sous quelle forme ?
    Un compte-rendu de consultation des DP/CSE est-il suffisant ? Et l'affichage d'un accord d'entreprise ? Et si la période se reproduit à l'identique depuis des années ?

    Bien-sûr, on peut toujours entrer en contentieux avec son employeur, qui a d'ailleurs eu le mauvais goût d'accepter une dispense de préavis.
    Mais, tout de même, cela aurait été tellement plus simple de mentionner noir sur blanc cette question du report des congés dans un document relatif à ce départ en congé sabbatique !
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    En l'occurrence, cette perte des jours de congé n'avait rien d'évident pour l'employé vu les circonstances.
    L'employeur aurait du prévoir d'avance le sort de ces jours de congé, ou du moins prévenir natalia72 que son congé sera perdu.

    Je trouve donc que ce sera juste qu'il paye ces jours perdues.
    Et si ça passe par lui chercher une faute que font 90% d'employeurs, tant pis.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Cela me rappelle une passionnante discussion naguère sur ce forum.

    L'employeur, qui avait eu la candeur de dispenser de préavis un salarié démissionnaire, s'était alors trouvé hors délai pour lever la clause de non-concurrence.
    Le plus cocasse, c'est que le salarié avait spontanément raconté à son employeur qu'il le quittait pour travailler dans un secteur tout autre !
    Eh oui, à ce jour, il avait la jurisprudence de son côté : l'employeur a été condamné à payer l'intégralité de l'indemnité de non-concurrence.

    Moralité : De quelque côté qu'on se trouve, la bonne volonté n'est pas toujours récompensée
    Dernière modification par Dura ; 28/11/2018 à 14h24.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  20. #20
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir à tous les deux,


    Pour commencer mon employeur avait la possibilité de me contacter pendant la durée de mon congés sabbatique car il avait mon mail perso et en plus je lui avait laissé l'adresse postale de mes parents en cas de besoin et j'ai de plus communiquer avec la RH par mail pendant ce congrès car ils ont changé de mutuelle et je devais signer, scanner et leur renvoyer un document.

    En ce qui concerne les 5 semaines de congés payés annuels sur les dernières années,ils ont toujours été pris à la même période:
    1 semaine fin décembre,3 semaines en Aout,1 semaine au mois de mai donc je n'ai jamais pris plus de 6 jours en dehors de la période estivale


    J'ai trouvé d'une grande utilité vos réponses et j'ai maintenant de la matière pour dénoncer le solde de tout compte et je suis encore dans les délai car j'ai jusqu'au 02 janvier 2019.
    Je vais aussi pouvoir encaisser mon chèque sans crainte.


    Votre aide m'a été précieuse et je vous tiendrai bien entendu au courant de la suite des événements...


    Merci et à très bientôt,

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par natalia72 Voir le message
    les 5 semaines de congés payés annuels sur les dernières années,ils ont toujours été pris à la même période:
    1 semaine fin décembre,3 semaines en Aout,1 semaine au mois de mai donc je n'ai jamais pris plus de 6 jours en dehors de la période estivale
    La dernière année, il vous restait 13 jour, vous avez donc pris 17.
    Je suppose, 1 semaine en mai et 2 en août (au lieu de 3 comme toutes les années).
    Ce fractionnement du congé principal (1 semaine+3 semaines, ou 1 semaine + 2 semaines), était-il fait suite à votre demande, ou est-ce la décision de l'employeur?
    Dernière modification par Babyfoot ; 28/11/2018 à 22h08.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pardon si je fais un petit retour en arrière dans ce passionnant débat, mais j'ai encore une petite question à poser : Quid du respect de ces dispositions légales ?

    Art. L. 3142-32 du code du travail : (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 9) Pour mettre en œuvre le droit à congé du salarié mentionné à l'article L. 3142-28, une convention ou un accord collectif d'entreprise ou, à défaut, une convention ou un accord de branche détermine:
     1o Les durées minimale et maximale du congé et le nombre de renouvellements;
     2o La condition d'ancienneté requise dans l'entreprise pour ouvrir droit à ce congé;
     3o La durée minimale dans l'entreprise durant laquelle le salarié ne doit pas avoir bénéficié des dispositifs mentionnés au second alinéa de l'article L. 3142-28;
     4o Les plafonds mentionnés aux articles L. 3142-29, L. 3142-114 et L. 3142-115;
     5o Les conditions et délais d'information de l'employeur par le salarié sur sa demande de congé ainsi que sur la date de son départ et sur la durée envisagée de ce congé.

     Art. L. 3142-33  (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 9) Cette convention ou cet accord détermine également les modalités de report des congés payés dus au salarié qui bénéficie du congé.
    Art. L. 3142-35  (L. no 2016-1088 du 8 août 2016, art. 9) A défaut de stipulation dans la convention ou l'accord mentionné à l'article L. 3142-32, les articles L. 3142-120 à L. 3142-124 s'appliquent.

    Article L3142-120 (Créé par LOI n°2016-1088 du 8 août 2016 - art. 9 )
    A défaut de stipulation dans la convention ou l'accord mentionné à l'article L. 3142-117, les congés payés annuels dus au salarié en plus de vingt-quatre jours ouvrables peuvent être reportés, à sa demande, jusqu'au départ en congé, dans les conditions prévues au présent paragraphe.
    Le cumul de ces congés payés porte au maximum sur six années.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour Dura,

    J'avais déjà lorgné du coté de l'article L3142-120, mais l'avais écarté car il s'applique au congé de création d'entreprise.
    Une superbe trouvaille donc que cet article L3142-35 qui le rend applicable aux congés sabbatiques à défaut de convention ou accord sur le report des congés !
    Bravo!

    En faisant valoir ces dispositions, il se peut que natalia72 arrive de persuader son ex-employeur de lui faire payer les congés payés sans même aller en justice!

  24. #24
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir à tous,


    A propos de la prise de mes congés, ils sont calculés sur 5 jours par semaine , ce qui fait sur 5 semaines: 25 jours + 1 jour d'ancienneté soit 26 jours au total.
    26-13 (non payés) = 13 jours que j'ai pris entre le 01/06/2017 et le 01/09/2017 (date départ congés sabbatique).
    Je les ai posé ainsi:
    -4 jours du 06 au 09 juin 2017

    -5 jours du 17 au 21 juillet 2017

    -4 jours du 28 au 31 aout 2017

    Pour info, ma demande de ce congés sabbatique a été faite fin juin 2017 et accepté de suite donc si j'avais su que le report n’était pas automatique , j'aurais posé la totalité dans les deux mois précédent mon départ....


    J'ai quelques questions:
    Je suis plutôt d'accord que j'aurais du demander un report et que faute de ne pas l'avoir fait , mes 13 jours de congés sont perdus.
    Donc mon solde de tout compte est bon, non?
    Dois je quand même dénoncer ce solde de tout compte alors que je compte plutôt jouer sur une faute de mon employeur car il aurait du prendre des dispositions pour que je prenne la totalité de mes congés avant mon départ et/ou évoquer la question sur la perte de ces jours?


    Maintenant, j'ai apparemment 6 mois pour dénoncer ce solde de tout compte:
    Je le fais donc par AR et attend sa réponse? si sa réponse ne me satisfait pas, combien de temps j'ai après pour entamer une action au prud'homme?
    ou est ce que je n'ai que 6 mois à partir de l’émission du solde de tout compte pour aller au prud'homme?
    Pour info, je n'ai toujours pas signer et retourner ce solde de tout compte à mon employeur...


    En effet ce débat est intéressant et de plus c'est la première fois que je me sens lésée par un employeur.


    En attendant votre retour, Bonne soirée!

    ---------- Message ajouté à 19h34 ---------- Précédent message à 19h17 ----------

    Dura, Babyfoot,


    Du coup si j'ai bien compris dans vos deux derniers messages:
    s'il n'y a pas de convention ou d'accord de branche, les congés non pris sont cumulés sur une période de 6 ans donc ils ne sont pas perdus?
    Merci de m'eclairer

  25. #25
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Vous faites une dénonciation du solde de tout compte et simultanément vous mettez l'employeur en demeure de vous payer une indemnité correspondant aux 13 jours de congé.

    Par contre, en y réfléchissant, je dois émettre un doute sur l'application des dispositions cités par Dura.
    En effet, ça concerne le cumul de la 5ème semaine, éventuellement sur plusieurs années, en vue d'un congé sabbatique...
    Il serait à la limite possible de l'utiliser s'il vous restait juste une semaine à prendre, et non 13 jours.

    Je pense donc que la motivation initiale (message #13, faute de l'employeur eu égard les art. D3141-5 et D3141-6) serait plus pertinente.

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