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Discussion : salariat déguisé?

  1. #1
    Membre Sénior

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    Bonjour,
    je poste ici pour un ami qui est auto entrepreneur.

    Il a un cap de fleuriste et travaillait en 2017 depuis l'obtention de son diplôme en tant que extra chez une fleuriste les week-end, jours fériés, et périodes propices pour les fleuristes ( saint valentin, fêtes des mères....ect...).

    Etant donné qu'il pouvait bénéficier de l'ACCRE ils à crée son auto entreprise et fait exactement la même chose mais à son compte pour cette même fleuriste et une ou deux autres selon les périodes.

    Il ouvre et ferme les boutiques de ces fleuristes, fait des bouquets et de la vente souvent seul car elles lui laisse les clefs.

    Une autre fleuriste concurrente lui a dit que c'était du salariat déguisé car il travaillait avec du matériel et des matières premières ne lui appartenant pas ect...

    Qu'en est-il exactement?

    Merci de vos réponses!
    "La clarté ne naît pas de ce qu'on imagine le clair, mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur..."

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,


    Si c'est un travail régulier oui c'est du travail dissimulé.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    fait exactement la même chose mais à son compte pour cette même fleuriste et une ou deux autres selon les périodes.
    Est-ce ponctuel, du rempalcement, ou est-ce régulier?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,


    Quelques éléments de réflexion sur la page de ce site officiel : https://www.afecreation.fr/pid11517/...juridique.html

  5. #5
    Membre Sénior

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    Bonjour et merci pour vos réponses,

    En effet il y travaille régulièrement et toutes les semaines le mercredi, car la fleuriste est absente , le vendredi 1 semaine sur 2, samedi et dimanche au moins 3 week-ends par mois toujours chez la même, et quelques fois aussi d'autres jours de la semaine selon la demande, et ses week-ends de libre chez une autre fleuriste.
    Son planning est rempli jusque la fin d'année.
    C'est ce côté régulier qui ma fait tilter, en effet c'est avantageux pour lui car bénéficiant de l'ACCRE il facture 20 e de l'heure et n'a quasiment aucune charge à payer.
    Que risque t-il et la concurrente peut-elle le dénoncer? car c'est sa grande crainte.

    je viens de lire votre lien Vanille, en fait c'est en accord entre lui et les fleuristes qui l'emploi qu'il à crée son auto entreprise, lui est tout à fait satisfait de la situation et ne cherche pas à créer de problèmes à ses "clientes".
    Dernière modification par Worry ; 21/08/2018 à 17h57.
    "La clarté ne naît pas de ce qu'on imagine le clair, mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur..."

  6. #6
    Pilier Junior

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    A part l'exonération (temporaire) de charges au titre de l'ACCRE, on peut se demander pourquoi votre ami recours à un tel procédé douteux, tout en continuant à exécuter les mêmes tâches.
    Entre le salariat et l'esprit d'entreprise, qui requiert indépendance mais aussi prise de risque, il faut choisir...

    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #7
    Pilier Sénior

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    il y travaille régulièrement et toutes les semaines le mercredi, car la fleuriste est absente , le vendredi 1 semaine sur 2, samedi et dimanche au moins 3 week-ends par mois toujours chez la même, et quelques fois aussi d'autres jours de la semaine selon la demande, et ses week-ends de libre chez une autre fleuriste.
    Soit par mois 8h*4+8h*2+16h*3= 80h


    C'est un mi-temps avec des ouiquendes comptés jour normal.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    c'est avantageux pour lui car bénéficiant de l'ACCRE il facture 20 € de l'heure et n'a quasiment aucune charge à payer.
    C'est surtout avantageux pour les fleuristes qui l'emploient qui n'ont aucune cotisation sociale à payer.
    L'ACCRE ne dure qu'un temps (3 ans avec une exonération dégressive). Que va faire votre ami ensuite quand il devra payer intégralement ses cotisations sociales ? Augmenter ses tarifs ?
    Dernière modification par Nedelka ; 22/08/2018 à 13h54.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  9. #9
    Pilier Junior

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    Et donc, il va réclamer ce mi-temps à la fleuriste ???

    Arithmétiquement, en fait, ça fait 96 heures (mais je n'ai pas compris d'où vous sortiez vos chiffres).
    Le fleuriste en herbe pourrait quand même se verser des majorations pour travail de week-end, même si la convention collective des fleuristes ne le prévoit pas
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Oui, 96. J'ai un diplome de mathématiques, mais j'ai zappé le cours de calcul...


    Le fleuriste en herbe
    zouli...

  11. #11
    Membre Sénior

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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    A part l'exonération (temporaire) de charges au titre de l'ACCRE, on peut se demander pourquoi votre ami recours à un tel procédé douteux, tout en continuant à exécuter les mêmes tâches.
    Entre le salariat et l'esprit d'entreprise, qui requiert indépendance mais aussi prise de risque, il faut choisir...
    Bonjour, merci beaucoup pour vos réponses,
    il fait cela en fait car, auparavant lorsqu'il était extra, il était payé 11e brut de l'heure ( c'est le tarif chez les fleuristes dans la région) donc maintenant il facture 20e de l'heure et vu l'exonération de l'ACCRE son tarif horaire a fait un bon en avant. Effectivement il fait les mêmes tâches en prenant de l'expérience sans prendre le risque d'avoir sa propre boutique, pour l'instant.
    Il à presque 50 ans et c'est une reconversion professionnelle.

    Il ne fait pas que 96h car il a une autre "cliente" chez qui il fait aussi des heures de temps en temps. En fait il gagne bien mieux sa vie que quand il était extra en faisant la même chose.
    Pas de grand changement pour les fleuristes qui paye à peu près la même chose que quand elles avaient des charges et déclaraient un extra.
    Donc pour résumer rien d'illégal? ce n'est pas du salariat déguisé? le fait de ne pas utiliser ses propres matières premières, son matériel et d'exercer toujours dans les mêmes endroits ?
    Merci pour vos réponses et bonne soirée!
    Dernière modification par Worry ; 22/08/2018 à 18h24.
    "La clarté ne naît pas de ce qu'on imagine le clair, mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur..."

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir,

    La question me laisse perplexe.

    Si j'ai bien compris cette situation l'arrange ! A quoi bon en ce cas demander si c'est légal ou pas ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  13. #13
    Pilier Sénior

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    J'ai compris que c'est un concurrent qui pose la question en réalité... sinon en effet je ne comprends pas;

  14. #14
    Pilier Junior

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    Le fait qu'un travailleur trouve que cette situation l'avantage n'enlève rien au caractère parfaitement illégal de la situation.
    Au contraire, cela le qualifie comme l'auteur principal de cette infraction.

    il n'y a plus qu'à espérer que la fleuriste du coin , incontestablement victime de concurrence déloyale, ne dénonce pas ces agissements à l'URSSAF, l'inspection du travail, voire dépose plainte pour travail dissimulé à son détriment.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Je pense qu’à défaut de connaître la totalité des éléments de ce dossier, il est impossible aux intervenants de ce forum de dire avec certitude s’il s’agit de salariat déguisé ou non.

    L’entrepreneur qui a des doutes sur sa situation peut néanmoins obtenir des certitudes en interrogeant lui-même l’URSSAF. Voir le lien posté message 4 qui précise :


    Comment s'assurer d'être dans la légalité ?
    Pour sécuriser votre situation et être sûr que vous n'êtes pas dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de votre co-contractant, vous avez la possibilité de demander à l'Urssaf si votre activité relève ou non de l'activité salariée.
    Votre demande doit être effectuée par voie postale en lettre recommandée avec accusé de réception ou déposée à l'Urssaf contre récépissé.
    Elle doit comporter les éléments nécessaires pour permettre à l'Urssaf de se prononcer sur l'existence ou non d'un lien de subordination : mode de fixation de la rémunération, organisation de l'activité, etc.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Dura a écrit: il n'y a plus qu'à espérer que la fleuriste du coin , incontestablement victime de concurrence déloyale
    Je ne comprends pas en quoi la concurrence est déloyale.


    Le fleuriste lui-même peut travailler sans salarié et s'autoriser un revenu de la moitié du smic, personne ne parlera de concurrence déloyale.


    Il est également connu que le statut d'autoentrepreneur de manière général et hors cas particulier incite des gens à accepter des revenus inférieur au smic. C'est le statut de manière général qu'il faudrait critiquer, mais ce n'est pas l'objet de ce post.
    Dernière modification par ribould ; 23/08/2018 à 10h08.

  17. #17
    Pilier Junior

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    Je pense au contraire que si les éléments donnés sont exacts, nous disposons de suffisamment d'éléments pour conclure à une forte suspicion de travail dissimulé.
    Si solliciter l'avis de l'URSSAF est en soi une bonne idée, je conseillerais alors de poser la question de manière évasive, car sinon, un redressement (à effet rétroactif) est possible.

    @ ribould : Bien-sûr, le commerce est libre, et sous certaines limites, vous pouvez casser les prix et vous verser pour cela un salaire de misère.
    Mais si on pouvait impunément sous-traiter une prestation plutôt que d'embaucher, ce serait alors la fin du salariat !

    (Cela étant, c'est bien la tendance du moment, voir les litiges avec les livreurs express à vélo ou en scooter, soi-disant indépendants...)
    Dernière modification par Dura ; 23/08/2018 à 10h19.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Si solliciter l'avis de l'URSSAF est en soi une bonne idée, je conseillerais alors de poser la question de manière évasive, car sinon, un redressement (à effet rétroactif) est possible....)
    Cela ne servirait à rien. Le lien cité plus haut précise " Elle doit comporter les éléments nécessaires pour permettre à l'Urssaf de se prononcer sur l'existence ou non d'un lien de subordination : mode de fixation de la rémunération, organisation de l'activité, etc."

    Je partage entièrement les inquiétudes de Dura quant à l’indépendance de certains travailleurs non-salariés.
    J’ai toujours plaidé pour une application stricte de la législation (ou du moins, ce qu’il en reste) qui est censée protéger les plus faibles économiquement (salariés, emprunteurs,…).
    Je suis entièrement d’accord pour constater que certains travailleurs non-salariés le sont devenus contraints et forcés, parce qu’il faut bien vivre…

    Je pense néanmoins que tous les TNS qui assurent des missions parfois proches du salariat ne le font pas tous par obligation ; certains ne souhaitent absolument pas (re)devenir salariés. Il faut reconnaître que l’entrepreneur individuel dispose normalement d’une souplesse de ses conditions de travail et d’un choix des missions qu’il souhaite (ou pas) exécuter.

    On laissera de côté les mécanismes de l’ACCRE que je ne connais pas du tout.

    Dans certains cas, il peut être très pratique de travailler un mois ici et 3 mois ailleurs (parfois même travailler à distance) ; sachant qu’entre ces 2 missions, on peut se réserver des jours pour faire autre chose.

    Il n’y a aucun scrupule à avoir par rapport à cette situation, même si certains clients (pas tous) utilisent la sous-traitance plutôt que de recourir à l’intérim. Ils trouvent avec un prestataire la souplesse et une qualité de services garantie (puisque parfois, ledit prestataire leur a été recommandé par un confrère ; ils n’ont donc pas à éplucher des CV et à faire une enquête sur le passé professionnel du sous-traitant).

    Il n’y a aucun scrupule à avoir si toute cette activité est irréprochable eu égard à la législation (par exemple : facturation , paiement des prestations par virement, comptabilisation, déclarations fiscales et sociales,…).

    En ce qui concerne l’utilisation par le prestataire des outils et du matériel du client, cela n’en fait pas (toujours) un critère de salariat déguisé. Bien souvent, il faut accéder au système informatique du client (ou à ses dossiers papiers) pour exécuter correctement la mission (puisque c’est là que se trouvent les données dont le prestataire a besoin).

    Aider ceux qui sont victimes d’une certaine "uberisation" de leurs conditions de travail : oui ! Certains intervenants de ce forum le font très bien car ils disposent d’une véritable expertise en la matière (et vous en êtes, Dura).

    Jeter l’opprobre sur tous les TNS qui n’ont pas une clientèle "régulière" (comme mon médecin, mon avocat ou mon boulanger) : non ! Je crois qu’il faut être prudent dans nos analyses et s’assurer de la liberté réelle dont dispose chaque travailleur indépendant au moment de s’engager sur une mission.

    NB- il est certain qu’il n’est pas "malin", quand on est non-salarié, de facturer des heures… Je suis bien d’accord avec certains intervenants pour considérer qu’il s’agit là d’un indice de salariat déguisé. Habituellement, on facture des jours (dont on détermine soi-même la durée, l’heure de début et l’heure de fin), l'exécution de tâches ou le traitement de dossiers bien identifiés.

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Mais si on pouvait impunément sous-traiter une prestation plutôt que d'embaucher, ce serait alors la fin du salariat !

    (Cela étant, c'est bien la tendance du moment, voir les litiges avec les livreurs express à vélo ou en scooter, soi-disant indépendants...)
    On est en effet dans le même débat, et avec la création de l'autoentreprise, le gouvernement a ouvert la boite à gifles. Force est de constater que parfois le statut d'autoentrepreneur amène a des abus, en particulier dans les cas que vous évoquez, mais que dans d'autre on crée un sous-prolétariat légal.


    La situation décrite ici ressemble à celle des copropriétés qui contractent massivement depuis quelques années avec des autoentrepreneurs pour le ménage de l'immeuble, et qui n'hésitent pas à passer à un nouvel entrepreneur quand le premier flanche ou réajuste (et pour cause) son tarif.

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    Le débat est intéressant, mais s'agissant de ce cas précis, on notera que cette personne quitte spontanément son emploi salarié pour continuer à l'exercer dans à peu près les mêmes conditions, mais cette fois sous le statut d'auto-entrepreneur.
    Imaginons un peu les conséquences, si cette démarche venait à se généraliser...

    Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites !
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  21. #21
    Pilier Sénior

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    Je ne crois pas, non.


    Il a un cap de fleuriste et travaillait en 2017 depuis l'obtention de son diplôme en tant que extra chez une fleuriste les week-end, jours fériés, et périodes propices pour les fleuristes ( saint valentin, fêtes des mères....ect...).
    Donc il avait un travail comme extra, donc il n'est pas dit expressément qu'il est salarié de cette entreprise;

    Il a dorénavant des contrats avec PLUSIEURS fleuristes.


    Il avait un boulot de salariat précaire, il a un travail d'entrepreneur précaire, ou est le fait qu'il a quitté 'spontanément' et qu'il exerce 'dans les mêmes conditions'?


    Imaginons un peu les conséquences, si cette démarche venait à se généraliser...
    Encore une fois, le débat est tout a fait justifié,mais il concerne l'auto-entreprise, pas le salarié Dupont entrepreneur fleuriste qui parvient avec 3 ou 4 fleuristes a se faire un mi-temps.


    Le débat de l'absence de charge est également tout a fait pertinent, mas au niveau absence de charges sur les ACCRE? pas concernant Dupont fleuriste qui parvient à se faire un mi-temps;

  22. #22
    Membre Sénior

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    J'ai compris que c'est un concurrent qui pose la question en réalité... sinon en effet je ne comprends pas;
    Bonsoir,
    Merci à toutes et tous pour ce débat passionnant,

    Il s'agit bien d'un ami et je suis en aucun cas une concurrente! mais effectivement, c'est une concurrente qui lui a dit que ce qu'il faisait est illégal, car il facture ses clientes pour "réalisation de compositions florales" et qu'en réalité, il tient la boutique seul et réalise la vente et le chiffre d'affaire tout comme le ferait un employé fleuriste lambda, mais surtout qu'il travaille avec les matières premières de sa cliente, il fait le ménage ferme la boutique et mets les clefs dans la boîte aux lettres.

    Il a tenté de se protéger en faisant signer à ses "clientes" un contrat dans lequel il leur demande de déclarer sur l'honneur qu'il n'y a aucun lien de subordination entre lui et elles.

    A la CCA on lui a dit qu'il était sensé travailler avec ses propres matières premières et son matériel, mais voilà il ne dispose d'aucune facture de matières premières. IL gagne jusqu'à 2500e net par mois, bien plus que quand il était gestionnaire de commande derrière son ordinateur et aussi lorsqu'il était extra chez ces même fleuristes.

    Le risque dans son cas est vu qu'il a très peu de "clientes" (entre 2 et 4 ) s'il perd sa principale il perd les 3/4 de son revenu.

    Je l'ai mis en garde contre une éventuelle dénonciation à L'URSAFF comme le dit Dura et c'est pour cela que je suis venu vers vous afin de lui donner vos informations.

    Merci beaucoup encore une fois à toutes et tous pour votre aide précieuse.
    "La clarté ne naît pas de ce qu'on imagine le clair, mais de ce qu'on prend conscience de l'obscur..."

  23. #23
    Pilier Sénior

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    Bonjour,


    il fait cela en fait car, auparavant lorsqu'il était extra, il était payé 11e brut de l'heure ( c'est le tarif chez les fleuristes dans la région) donc maintenant il facture 20e
    11€ de l'heure c'est 15.72€ environ avec cotisations sociales et conté payé (11*1.3*1.1)
    en facturant 20€ l'URSSAF ne peut plus conclure que le but est de détourner des cotisations sociales.


    D'autre part, La dépendance économique qui peut être un point délicat je ne sais pas si elle cause problème ici



    Il y a toujours eu des freelances, dans certains secteurs d'activité, un micro entrepreneur auto-entrepreneur est un freelance.



    micro-entreprise c'est un régime fiscal datant des années 50 pour lequel le volet social a été simplifié, prenant le nom d'auto-entreprise jusqu'à fin 2015.
    Dernière modification par Christian77 ; 23/08/2018 à 19h29.

  24. #24
    Pilier Junior

    Infos >

    Eh bien, posez la question à l'URSSAF.
    Quelque chose me dit qu'ils seront intéressés par le sujet.
    Et s'ils manquent d'éléments pour se positionner, croyez bien qu'ils sauront l'interroger...et faire au besoin une enquête un peu plus poussée.

    A vous de voir, mais j'en connais qui sont du genre zélés (et en plus, ils ont des objectifs de recouvrement, c'est dire...)
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    j'en connais qui sont du genre zélés (et en plus, ils ont des objectifs de recouvrement, c'est dire...)
    Oui, alors sur cette affirmation qui n'est pas un argument légal, on peut juste dire que l'avantage de poser la question à l'urssaf, c'est ... de savoir ce qu'ils en pensent, et non pas de savoir ce qui est légal.


    C'est comme avec les impots, ils ont une grille de lecture, mais qi parfois se fait rembarrer par le Juge.
    Donc dire qu'il faut demander à l'urssaff est une évidence, annoncer que 'puisqu'ils ont des objectifs de recouvrement' alors ca a peut de chance de passer, c'est mélanger le droit et l'exécution.
    par ailleurs se faire rembarrer par le Juge n'est souvent pas la conséquence d'un vice de l'examinateur (Ici obéir a des ordres de rendement, et non pas examnier au su de la loi), mais juste de la complexité du législateur.



    Est-ce que l'on pourrait écrire que le Juge risque d'être sévère sur tel cas parce qu'il a recu des consignes du gouvernement ou du ministère?
    Dernière modification par ribould ; 24/08/2018 à 09h47.

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