Page 1 sur 2 12 FinFin
Affichage des résultats 1 à 25 sur 35

Discussion : mode d'envoi d'un certificat médical d'arrêt de travail

  1. #1
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour à tous.


    Un salarié malade depuis mars a cessé à partir de juin de nous adresser la version papier de ses arrêts de travail, il les envoie par SMS. C'est gênant car mon smartphone n'imprime pas et en plus la version sms est encore moins lisible que la version papier.


    En plus, comment savoir si ses arrêts ne sont pas faux ?



    J'ai râlé mais il affirme qu'il n'a aucune obligation d'envoyer le papier.


    Savez-vous si c'est vrai ?


    Bien cordialement.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour

    Il faut distinguer deux choses :
    - le fait de prévenir de tous moyens son employeur de son arrêt de travail
    - le fait de faire parvenir le volet 3 du cerfa délivré par le médecin traitant dans les 48h ; je ne vois nulle part qu'une copie est acceptée .
    Seul la CPAM accepte une dématérialisation par le médecin .
    Rappelez lui que c'est lui qui doit justifier de son arrêt de travail ; pas à vous de devoir demander des justificatifs .
    Et que sans avoir l’orignal du volet 3 du cerfa destiné à l'employeur entre les mains , son absence ne sera plus considérée comme justifiée .( donc pas d'attestations de salaires à envoyer, de complément de salaire etc )

    Néanmoins, dans votre cas, puisque vous avez semblé les accepter sous cette forme depuis Mars, il serait indélicat de vraiment le considérer en absence injustifiée .
    Dans les faits ,l’analyse de la jurisprudence conduit le juge prud’homal à se contenter d'une information imparfaite dès lors que l'employeur n'a pas été laissé dans une totale ignorance de la situation, surtout en ce qui concerne les prolongations .

  3. #3
    Membre Junior

    Infos >

    Merci.
    Non, je n'ai jamais accepté et au début il envoyait la version papier. Mais il est assez bizarre et très hostile sans que personne ne sache pourquoi. Probablement de sérieux troubles psychiatriques.

    Son contrat de travail prévoit qu'il prévienne immédiatement en cas d'absence, il l'a toujours fait un peu tard (par exemple à 21h la veille d'un jour férié où il faut le remplacer en catastrophe, alors qu'il a vu le médecin à 15h).

    Depuis deux semaines, il ne prévient plus il envoie son arrêt par sms au bout de 48h.
    J'ai contesté mais il affirme qu'il s'est renseigné et qu'il a le droit. Comme il dit n'importe quoi, ça ne prouve rien mais avant d'attaquer ferme, je veux être certaine de mes droits.


    Pour le délai de prévenance, je sais que je suis dans mon droit.


    J'entame une procédure de licenciement et je ne veux pas faire de bêtise.

    ---------- Message ajouté à 20h54 ---------- Précédent message à 20h41 ----------

    En fait, je ne le considère en absence injustifiée que lorsqu'il n'a pas d'arrêt et qu'il refuse de venir travailler, c'est ce qu'il a fait hier. J'avais RDV avec lui pour lui expliquer sa nouvelle mission à assurer ce week-end, il n'est pas venu. Au début il m'a dit qu'il devait voir son médecin à cette heure là, mais aujourd'hui il a dû m'avouer que le médecin était absent et qu'il n'avait pas d'arrêt.


    A ce propos : son médecin antidate de temps en temps les arrêts, en a-t-il le droit ?
    Dernière modification par Laure Hélène ; 18/08/2018 à 20h47.

  4. #4
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,


    Il doit vous envoyer soit le volet 3 de l'imprimé cerfa, soit le document que vous trouverez dans le lien suivant :


    https://www.ameli.fr/employeur/demar...-dematerialise

  5. #5
    Membre Junior

    Infos >

    C'est tantôt l'un tantôt l'autre mais désormais il affirme qu'il a le droit de l'envoyer par sms;

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Laure Hélène Voir le message
    A ce propos : son médecin antidate de temps en temps les arrêts, en a-t-il le droit ?
    Bonsoir,
    Non.
    Cordialement.
    ml44

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Laure Hélène Voir le message
    C'est tantôt l'un tantôt l'autre mais désormais il affirme qu'il a le droit de l'envoyer par sms;

    Demandez lui ses sources.
    Perso je ne pense pas.


    Par ailleurs sur le fait d'antidater Ml44 a raison, c'est proscrit

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'entame une procédure de licenciement et je ne veux pas faire de bêtise.
    Sur ce seul motif?
    Ou pour désorganisation du service?
    Comme je vous l'ai dit une information imparfaite n'est pas un motif de licenciement:
    :
    N'est ainsi pas justifié le licenciement du salarié:

    ayant omis de justifier d'une nouvelle prolongation de son absence et dont l'employeur connaissait l'état de santé (Cass. soc., 13 juill. 2004, no 02-42.541) ;


    qui n'a pas, contrairement aux exigences de la convention collective, envoyé immédiatement à l'employeur son certificat médical d'arrêt de travail mais s'est contenté de prévenir téléphoniquement de son motif d'absence (Cass. soc., 6 mai 1998, no 96-40.951 ; Cass. soc. 27 avril 1983 n° 80-41.801 ; Cass. soc. 6 décembre 1990) ;


    ayant une grande ancienneté, dont l'état dépressif était susceptible de retirer au défaut de justification de sa maladie son caractère fautif (Cass. soc., 24 janv. 1991, no 89-40.121) ;




    le fait pour un salarié d'avoir justifié de son absence avec un retard de six jours alors qu'il n'avait encouru aucun reproche pendant plus de trois ans passés au service de l'employeur (Cass. soc. 9 avril 1987 n° 84-40.546 (n° 1414 S), Charreire c/ Guyonvarch) ;


    dès lors que l'intéressé n'a pas pu se manifester dans un délai plus court pour des raisons matérielles (Cass. soc. 3 mai 1995 n° 94-40.256 (n° 1895 D), SARL Les Sirènes c/ Milhoes) ;


    dont l'avis d'arrêt de travail n'a pu parvenir en temps utile à l'employeur en raison d'une erreur dans le libellé de l'adresse de la société (CA Nîmes 23 février 1988 n° 87-636, ch. soc., Pargade c/ SARL Service matériaux du Gard) ;


    lorsque l'employeur agit avec précipitation (Cass. soc., 12 juin 1981, Bull. civ. V no 535).

    Dernière modification par kang74 ; 19/08/2018 à 08h37.

  9. #9
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Laure Hélène Voir le message
    J'entame une procédure de licenciement et je ne veux pas faire de bêtise.
    Bonjour,
    Ne vous précipitez pas : https://www.ameli.fr/employeur/demar...-dematerialise
    Cordialement.
    ml44

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    J'ai déja envoyé ce document en post 4.
    Mais je crois( sous réserve) que c'est le médecin qui imprime cette feuille, lors de la télétransmission de l'arrêt, qui la remet à l'assuré pour envoi à son employeur. Cela pour ne pas avoir à faire un imprimé cerfa

  11. #11
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    J'ai déja envoyé ce document en post 4.
    Mais je crois( sous réserve) que c'est le médecin qui imprime cette feuille, lors de la télétransmission de l'arrêt, qui la remet à l'assuré pour envoi à son employeur. Cela pour ne pas avoir à faire un imprimé cerfa

    Merci, effectivement c'est cette nouvelle feuille qui est éditée ces derniers temps par son médecin.
    Mais la question subsiste : peut-il l'envoyer autrement qu'en version "papier", comme il l'affirme ?

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Patjer Voir le message
    J'ai déja envoyé ce document en post 4.
    Mais je crois( sous réserve) que c'est le médecin qui imprime cette feuille, lors de la télétransmission de l'arrêt, qui la remet à l'assuré pour envoi à son employeur. Cela pour ne pas avoir à faire un imprimé cerfa
    Bonjour,
    Vous avez raison.
    Mais, a priori, rien n'interdit au salarié d'envoyer le document par voie dématérialisée (c'est même le sens de l'histoire).
    De toute évidence, ce n'est pas un motif de licenciement.
    Cordialement.
    ml44

  13. #13
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Sur ce seul motif?
    Ou pour désorganisation du service?
    Comme je vous l'ai dit une information imparfaite n'est pas un motif de licenciement:
    Le mode d'envoi du document n'est qu'un petit détail.
    Peut-être veut-il être licencié ? Nous le soupçonnons en fait (il y a des indices forts) de travailler au noir pendant ce temps et de vouloir préserver sa place.

    En fait, voici comment il se comporte, sans qu'on sache pourquoi cette agressivité et cette volonté de nuire à l'entreprise et à ses collègues.

    Nous travaillons auprès de personnes dépendantes, lui s'intègre dans une équipe qui assure 24h/24 auprès d'un jeune homme lourdement handicapé.
    Un jour, il n'a pas pu venir, il a prévenu tout de suite et envoyé par sms un arrêt de travail d'une journée.
    Le surlendemain (le 18), il aurait dû être là, il n'est pas venu. Sans prévenir.
    Le 19, il a envoyé par sms un arrêt daté du 18, semblant indiquer dans son message que son médecin venait de remettre ce certificat à son secrétariat, anti-daté , sans même le voir. Pour 3 semaines ! Mais nous ne sommes sûrs de rien, il maîtrise mal l'écrit et utilise des formules bizarres.

    Il a régularisé par un envoi papier avec un peu de retard, il a fallu que je le réclame.

    Depuis, il a pris systématiquement des rendez-vous avec son médecin juste avant sa reprise théorique, soit la veille de jours fériés ou de week-ends où il devait travailler (18 heures la veille du 8 mai, par exemple), soit en semaine une heure avant sa prise de poste.

    Au début, il prévenait en sortant de chez le médecin, c'était déjà ça.
    Et il envoyait ses arrêts, d'abord par sms, puis sur papier, même s'il fallait parfois les réclamer.

    Depuis les deux dernières prolongations, il y a du nouveau : il ne prévient plus, se contente d'envoyer ses arrêts par sms deux jours après la date qu'ils mentionnent.
    Alors que son contrat de travail prévoit qu'il doit prévenir immédiatement de toute absence ou impossibilité de se rendre au travail, au regard des spécificités de son métier et des conséquence d'une absence.

    A force de jouer à ce petit jeu, il est coincé cette fois : il devait reprendre le 16 août à 17h30 mais avait pris rdv avec sa médecin à 13h, persuadé qu'il allait avoir une prolongation. Pas de chance, sa médecin est malade et il n'en a pas trouvé d'autre en ce beau "viaduc".

    Du coup, il est actuellement en absence injustifiée. D'une façon un peu compliquée : une de ses collègues devait lui présenter le travail chez une nouvelle cliente pendant trois heures (celui chez lequel il travaillait avant sa maladie ne veut plus le voir) mais il ne s'est pas présenté et n'a pu de ce fait travailler vendredi et samedi, les actes étant trop techniques sans explication sur le terrain.

    D'après les messages qu'il envoie, il n'a pas la moindre intention de revenir pour le moment. Mais il est redevenu correct depuis jeudi, il es conscient qu'il a fait une erreur sérieuse. Il fait subitement preuve de courtoisie.

    ---------- Message ajouté à 11h39 ---------- Précédent message à 11h25 ----------

    Comment s'assurer de l'authenticité du document, avec une photo peu lisible sur un téléphone, que je ne peux pas imprimer sauf à passer par un tas de manipulations ?
    Cela dit, je sais parfaitement que ce n'est pas un motif de licenciement.
    Dernière modification par Laure Hélène ; 19/08/2018 à 11h44.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pourquoi ne pas simplement contacter le médecin pour s'assurer que les arrêts sont authentiques ?

    Vérifiez votre convention collective si elle ne prévoit pas un délai pour l'envoi du volet employeur.
    En tout état de cause, vous disposez largement de motifs pour le licencier.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Au lieu de supputer, pourquoi ne pas organiser un contrôle de cet arrêt de travail?

    Vous devriez potasser le cadre juridique pour un licenciement sur la base de la désorganisation de service au lieu de vous centrer sur l'envoi de ces prolongations car si je comprends bien , horsle dernier, les absences ont été toujours justifiées dans les 48h ( meme si cela ne vous a pas arrangé), et en lui répondant à chaque fois qu'il voue envoie ceux ci par sms, vous ne pouvez pas nier en avoir eu connaissance ( information imparfaite , donc)
    Par contre, vu que depuis le 16 il n'est plus en arrêt de travail, vous devez organiser une visite de reprise .

  16. #16
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Au lieu de supputer, pourquoi ne pas organiser un contrôle de cet arrêt de travail?

    Vous devriez potasser le cadre juridique pour un licenciement sur la base de la désorganisation de service au lieu de vous centrer sur l'envoi de ces prolongations car si je comprends bien , horsle dernier, les absences ont été toujours justifiées dans les 48h ( meme si cela ne vous a pas arrangé), et en lui répondant à chaque fois qu'il voue envoie ceux ci par sms, vous ne pouvez pas nier en avoir eu connaissance ( information imparfaite , donc)
    Par contre, vu que depuis le 16 il n'est plus en arrêt de travail, vous devez organiser une visite de reprise .

    Merci.

    Je ne peux pas faire faire de contrôle, il a seulement trois mois d'ancienneté à la date de son arrêt et je ne maintiens pas son salaire.

    Je ne me centre pas du tout sur les modalités d'envoi du certificat, je vérifie ce point de détail, c'est tout. Ce n'est évidemment pas là-dessus que je peux baser une procédure de licenciement, la jurisprudence est claire.

    Quant à la visite de reprise, notre centre de médecine du travail attend que la reprise soit effective pour donner un rendez-vous, il faut dire que j'ai déjà dû annuler deux fois.

    Par ailleurs, le contrat de travail prévoit que nous devons être prévenus immédiatement par tout moyen et que le justificatif doit être envoyé dans les 48 heures et que le certificat doit être envoyé dans les 48 heures. Il se contente de l'envoi par sms au bout de 48 heures et ne prévient plus depuis les deux dernières absences. Il est donc en faute à ce niveau.

    Mais c'est effectivement la désorganisation du service qui pose des difficultés. Et le fait que son principal client (la tutrice) ne veuille plus le voir.

    ---------- Message ajouté à 13h00 ---------- Précédent message à 12h55 ----------

    Je n'ai pas vraiment le temps de courir après son médecin. Il s'agit seulement pour moi de vérifier un point de détail que je mentionnerai peut-être dans la discussion que nous allons avoir (je l'ai convoqué pour un entretien préalable). De plus, cela m'intéresse pour d'autres cas qui pourraient se présenter ultérieurement, afin de savoir ce que je peux exiger ou pas.
    Dernière modification par Laure Hélène ; 19/08/2018 à 13h04. Motif: Remise en forme

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne peux pas faire faire de contrôle, il a seulement trois mois d'ancienneté à la date de son arrêt et je ne maintiens pas son salaire.
    Pour une désorganisation de service il faut pouvoir définir la mission essentielle de cet employé qui a seulement 3 mois d'ancienneté dans ce service ; avez vous vérifié aussi les dispositions de votre convention collective en ce qui concerne la protection vis à vis de l’arrêt maladie ? Est ce que cet emploi ne peut pas faire l'objet d'un remplacement de courte durée? Comment comptez vous le remplacer?

    L'envoi du cerfa ou pas est un point de détail, vous avez accepté ce mode de communication et n'avez pas réagi dés la première prolongation sur ce mode(LRAR) ; c'est à lui de justifier que vous avez reçu les prolongations .
    Et vous le faites par vos réponses à ce sms.
    Arrêtez la communication par sms pour tous vos employés, votre téléphone peut être en panne, le réseau aussi etc ... et faites ce qui doit être fait en conséquence ; cela vous évitera ce genre de désagrément à l'avenir .

    Évitez de parlez de sa maladie sur le fond ou la forme, histoire que ce motif ne soit pas retenu pour un licenciement ( motif illégal) ; parlez seulement de la désorganisation de service lié à ses absences .

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Si je ne m'abuse, la désorganisation du service ne suffit pas, car il y a 3 conditions :



    • son absence prolongée ou ses absences répétées perturbent le fonctionnement de l’entreprise .( Pas uniquement du service).
    • l'employeur se trouve dans la nécessité de pourvoir à son remplacement définitif,
    • et l'origine des absences du salarié n'est pas liée à un manquement de l'employeur a son obligation de sécurité (par exemple, absences liées à un harcèlement moral).
    Dernière modification par Patjer ; 19/08/2018 à 14h44.

  19. #19
    Membre Junior

    Infos >

    Merci.
    En effet, il n'y a pas trce de harcèlement, l'ambiance était sereine avant son arrêt.
    Et ce qui me décide à le mettre dehors, c'est que les clients veulent une certaine stabilité.
    Or, nous ne pouvons jamais savoir à l'avance si les CDD de ses remplaçants (ils sont deux) seront prolongés, désormais il fait en sorte que nous ne puissions le savoir qu'en constatant son absence dont il ne nous prévient plus. Les remplaçants en ont assez.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Enfin bon, depuis les ordonnances Macron, il n'y a pas lieu de se prendre la tête pour le licenciement d'un salarié qui a seulement 3 mois d'ancienneté. le risque prud'homal est quasi nul.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rosalina Voir le message
    Enfin bon, depuis les ordonnances Macron, il n'y a pas lieu de se prendre la tête pour le licenciement d'un salarié qui a seulement 3 mois d'ancienneté. le risque prud'homal est quasi nul.

    Effectivement un licenciement, même si la cause réelle et sérieuse n'est pas reconnue, ne devrait pas couter une fortune..
    Dernière modification par Patjer ; 19/08/2018 à 14h51.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    3 mois d'ancienneté, le coût est que dalle vous voulez dire...
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rosalina Voir le message
    3 mois d'ancienneté, le coût est que dalle vous voulez dire...

    A part savoir que ces ordonnances Macron ne sont que du bonheur pour les employeurs, je ne connais effectivement pas les barèmes

  24. #24
    Membre Junior

    Infos >

    Je préfère faire les choses correctement et là, je crois que le dossier est bon.
    C'est pour ça que je n'ai pas réagi plus tôt.
    Car il cherche manifestement à nous pourrir la vie, sans qu'on sache pourquoi.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Personne ne vous a dit ici qu'il ne fallait pas faire les choses correctement.


    Je relevais seulement le fait qu'avec les ordonnances Macron, si ce salarié porte l'affaire aux prud'hommes, il y aurait pratiquement aucun enjeux financiers.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

Page 1 sur 2 12 FinFin

Discussions similaires

  1. [Citoyens et Administration] Secret médical et certificat médical destiné à l'employeur public
    Par EleonoreL dans le forum Rapports à la société
    Réponses: 6
    Dernier message: 16/03/2015, 12h44
  2. [Mon Salarié] certificat médical simple / avis d'arrêt de travail (cerfa 10170*04)
    Par Lutzen dans le forum Travail
    Réponses: 6
    Dernier message: 20/09/2013, 09h56
  3. [Assurances] Certificat Médical et Arrêt de Travail
    Par Flolinette dans le forum Finances, Fiscalité et Assurance
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/04/2013, 07h44
  4. [Consommation] arret de sport sur certificat médical
    Par Zouni dans le forum Rapports à la société
    Réponses: 2
    Dernier message: 31/03/2009, 14h49
  5. [E-Commerce, Internet] livraison colis depuis USA, mode d'envoi et delai non respectés
    Par Goffio69 dans le forum Internet, Téléphonie et Prop. intellectuelle
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/04/2006, 10h53