Vos question à l'Avocat
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tribunal administratif : même pas prévenu de l'audience

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #25
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2016
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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Ce que vous semblez avoir du mal à comprendre, sinon à admettre, c'est que la placardisation et le bore-out ne sont pas, en soit, constitutifs de harcèlement moral.
    Le problème, c'est que c'est tout même mes avocats et conseils juridiques qui étaient censés me l'indiquer. Et l'argument "emploi vidé de sa substance" est l'un des principaux évoqués dans mon mémoire comme constitutif de harcèlement moral (je précise que ce mémoire, c'est mon avocat qui l'a écrit).
    De plus, dans le jugement, ce qui semble poser problème entre d'autre est que d'autres missions apparaissent à leurs yeux sur ma fiche de poste. Il semble tout de même prendre en compte ce paramètre. Le problème est qu'il est impossible de prouver qu'on ne fait rien.


    J'ai lu le livre que vous citer (pendant mes heures de bore out en 2015 par ailleurs). La situation est bien différente : l'auteur estime que les missions ne sont pas de son niveau, prends ses collègues pour des imbéciles et critique un système déjà établi.

    J'ai vécu un peu cette situation à mon arrivée dans le public : des collègues pas très motivés à se crée une charge de travail supplémentaire.


    Mon cas n'est pas le même : je me suis plains de la situation, on m'a spoilé de mes missions au détriement d'un autre agent, on a discréditer mon travail, on m'a humilié.
    Vous semblez critiquer le fait que j'ai souhaité attaqué, mais je l'ai fait avant tout pour mettre fin aux agissements de cette direction, par souci de justice, car je ne suis pas la seule victime et il y a de toute évidence une réelle volonté de faire souffrir certains employés pour les faire partir.



    Au niveau de ma nouvelle affectation, tout vas très bien, même si j'ai subit les conséquence de mon poste précédent : difficile de retrouver la concentration à temps plein après un bore-out et en sevrage d’antidépresseur. Mais il semblerait que l'on soit très satisfait de mes services.

    ---------- Message ajouté à 18h13 ---------- Précédent message à 17h59 ----------

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Votre question laisse songeur quant à la confiance que vous accordez à votre avocat, et vos difficultés à communiquer avec lui.
    La procédure étant essentiellement écrite, comme cela a été dit, la présence de votre avocat n'y était pas indispensable.
    Mais qu'il ne soit pas en mesure de vous dire aujourd'hui s'il vous a représenté à l'audience me laisse perplexe...
    Tout simplement, je ne l'avais pas eu au téléphone. Au niveau de la confiance, l'ordre de mission stipule un avocat "interlocuteur" (celui que j'ai contacté et qui semble reconnu) mais il a délégué le dossier à une collègue. Le dossier a été repris par un autre collègue début 2018. Autant dire que je n'ai eu aucune relation avec cet avocat (uniquement je l'ai relancé pour la date de l'audience très régulièrement).

    Au final j'ai eu cet avocat au téléphone. Quelques phrases en vrac : "on a eu un problème avec l'audience", "en effet on a oublié de vous prévenir", "nous n'étions pas présent à l'audience", "cela ne servait à rien car le rapporteur public avait fait un rapport négatif et que tout était déjà écrit dans le mémoire", "c'était inutile et on voulait vous faire économiser de l'argent"

    J'ai rétorqué que tout avait déjà été réglé et que le le tarif inclue "représentation lors de l'audience". Il a eu l'air gêne, m'a indiqué qu'il vérifiait dans mon dossier, puis que j'avais raison.
    Il a ensuite indiqué que j'avais été représenté par les écrits fournis (ce qui me semble tout de même bizarre).


    Bref, je comprends bien que ma présence ou celle de mon avocat n'était pas très utile, mais on m'avait indiqué l'inverse. De toute façon, j'aurais moins eu le sentiment de me faire arnaquer si mon avocat s'était rendu à l'audience et m'avait donner aussi la possibilité d'y assister.


    Au final, il a donc l'air très gêné et évasif (problème avec l'audience, je n'ai pas compris lequel) et j'ai un entretien téléphonique, à sa demande, avec lui et son patron.

    ---------- Message ajouté à 18h16 ---------- Précédent message à 18h13 ----------

    Citation Envoyé par Stéphane B Voir le message
    Cet arrêt va à l'encontre de votre pensée mais pourtant il y a des similarités
    Cour Administrative d'Appel de Versailles, 6ème chambre, 06/02/2014, 13VE00134, Inédit au recueil Lebon
    Pouvez-vous me décoder exactement ce que vous voulez dire ? Si j'ai bien compris, le plaignant n'a pas obtenu gain de cause ni en 1ère instance, ni en appel ?

  2. #26
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
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    2 785
    Oui, c'est ce que l'on essaye de vous expliquer depuis plusieurs jours : si vous faites des recherches de jurisprudence, administrative ou sociale, vous vous rendrez compte que faire reconnaître la responsabilité de l'employeur pour de prétendus faits de harcèlement moral est un long chemin semé d'embûches.

    L'expérience m'a appris que la loi réprimant de tels agissements était pleine de bonnes intentions, mais en fin de compte davantage pertinente en matière de prévention que de répression...
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  3. #27
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2016
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    30
    Bonsoir,
    du coup, j'ai pu faire le point par téléphone avec mon avocat en chef, ainsi que celui qui gère mon dossier.
    Il se dit surpris par l'interprétation des rapporteurs et du jury, et le fait qu'il considère que comme il y a plusieurs victimes, ce n'est pas du harcèlement moral. Il a aussi supposé que le jury aurait voulu défendre mon employeur (ce qu'on m'a déjà sorti auparavant, en gros que je suis le pot de terre contre le pot de terre, que le TA est toujours du côté de l'état...).


    Il a aussi ré appuyé le fait que ni ma présence ni celle de mon avocat n'était nécessaire à l'audience, d'après lui, l'avocat peut faire des observations, mais ce serait plutôt mal vu. J'ai un doute sur cela, car pourquoi dans ce cas avoir précisé "représentation lors de l'audience" dans la lettre de mission.
    Il me propose du coup un remboursement partiel de la prestation.


    Il doit retravailler sur mon dossier et revenir vers moi pour aller éventuellement en appel.
    Qu'en pensez-vous globalement ? Je ne sais pas à quoi m'attendre concernant l'appel. Peut-on représenter les mêmes éléments qu'en 1ère instance ?

  4. #28
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
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    1 401
    Citation Envoyé par lj1982 Voir le message
    Bonsoir,
    du coup, j'ai pu faire le point par téléphone avec mon avocat en chef, ainsi que celui qui gère mon dossier.
    Il se dit surpris par l'interprétation des rapporteurs et du jury, et le fait qu'il considère que comme il y a plusieurs victimes, ce n'est pas du harcèlement moral. Il a aussi supposé que le jury aurait voulu défendre mon employeur (ce qu'on m'a déjà sorti auparavant, en gros que je suis le pot de terre contre le pot de terre, que le TA est toujours du côté de l'état...).
    Si le dossier ne comporte pas de faille et que chaque argument adverse est anéanti, c'est faux

    Citation Envoyé par lj1982 Voir le message
    Il a aussi ré appuyé le fait que ni ma présence ni celle de mon avocat n'était nécessaire à l'audience, d'après lui, l'avocat peut faire des observations, mais ce serait plutôt mal vu. J'ai un doute sur cela, car pourquoi dans ce cas avoir précisé "représentation lors de l'audience" dans la lettre de mission.
    Il a raison. L'avocat fait en général une remarque pour préciser un point et c'est tout. Il ne plaide pas. J'ai fait exploser un avocat lors d'une audience et il s'est fait rabrouer avec force par le président

    Citation Envoyé par lj1982 Voir le message
    Il me propose du coup un remboursement partiel de la prestation.
    Contrat non conforme donc logique

    Citation Envoyé par lj1982 Voir le message
    Il doit retravailler sur mon dossier et revenir vers moi pour aller éventuellement en appel.
    Qu'en pensez-vous globalement ? Je ne sais pas à quoi m'attendre concernant l'appel. Peut-on représenter les mêmes éléments qu'en 1ère instance ?
    Il s'agira des mêmes éléments mais présentés et argumentés d'une autre façon
    ribould a trouvé ce message utile.
    Change ton regard et le monde changera

  5. #29
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2016
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    Du coup s'il s'agit des mêmes éléments, le cout doit être minime non ? Je ne connais pas le tarif que l'on doit payé au TA pour la 1ère instance et pour l'appel.


    Ce qui m’inquiète aussi, c'est qu'en appel, l'avocat est obligatoire : est-il obligatoire aussi pour mon employeur ?

    La demande de mon employeur de leur payer 2000 € pour les frais de justice a été refusé, j'ai peur qu'en appel, elle soit acceptée (surtout s'ils prennent un avocat et que les frais deviennent réel).


    En cas de victoire, mon avocat touchent 10 % de l'indemnisation : j'ai bien envie de lui dire que je ne paierais rien de plus pour aller en appel. S'il croie réellement en mon dossier, il peut prendre quelques risque également.

  6. #30
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
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    2 785
    Je vous conseillerais, avant d'envisager un appel, un petit exercice :
    Listez en quelques lignes les griefs qui, selon vous, seraient susceptibles de caractériser le harcèlement moral subit.

    Et évitez par pitié l'argument "emploi vidé de sa substance [qui serait ] l'un des principaux évoqués dans mon mémoire comme constitutif de harcèlement moral" : toute la faiblesse de votre dossier semble se résumer dans cette phase !

    Vous pouvez aussi, si ce n'est déjà fait, faire quelques recherches sur le net, par exemple ici :

    La charge de la preuve du harcèlement moral dans la fonction publique est partagée | Infos Droits
    ribould a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #31
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2016
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    30
    Pourtant, d'après certaines sources, la mise au placard semble un argument valable :
    https://www.juritravail.com/Actualit...aire/Id/254234

    "Le maintien d'un agent public pendant une période de trois ans dans un emploi sans véritable contenu puis, pendant une année, en dépit de demandes répétées de nouvelle affectation de sa part, dans une situation dans laquelle plus aucune mission effective ne lui est confiée, suivi de propositions de postes ne correspondant ni à ses qualifications, ni à ses compétences, formulées dans le cadre d'un processus de transfert de services vers un EPCI ne concernant pas la direction dans laquelle cet agent est affecté caractérise, de la part de l'autorité municipale, des agissements constitutifs de harcèlement moral et une atteinte grave à la liberté fondamentale que constitue le droit, pour tout agent public, de ne pas y être soumis (4). Constitue également un harcèlement moral le comportement d'un maire à l'égard d'un agent technique principal consistant, dans un premier temps, à le mettre à l'écart de son équipe, le priver de ses responsabilités d'encadrement et de l'utilisation des moyens affectés aux services techniques, puis à faire murer la fenêtre de son bureau, le priver des clés pour accéder aux véhicules de service ou au local à outils (5)."


    https://www.legavox.fr/blog/maitre-a...ires-20389.htm"
    A titre d'exemple, il est jugé que le harcèlement moral est constitué en cas de :
    • diminution des tâches confiées,
    • privation de tout travail effectif,
    • changement d’affectation injustifié,
    • mesures visant à isoler l’agent, ...."
    Une autre approche assez différente :
    "
    https://www.village-justice.com/arti...tion,5143.html



    La jurisprudence administrative, en l’état actuel, distingue ainsi la souffrance au travail liée à des agissements dirigés à titre personnel contre un agent (harcèlement moral) de l’émergence de risques psycho-sociaux concernant l’ensemble du service, liés à la dégradation des conditions de travail du fait de son organisation. Cette position, différente de celle de la cour de cassation, repose ainsi la question de l’intention dans le harcèlement moral, alors que le droit pénal a tendance de plus en plus, à qualifier le délit de harcèlement sans intention de l’auteur. Sur ce point, le juge administratif reste encore très strict sur l’appréhension du phénomène de harcèlement moral, là où certains auteurs dont des psychiatres considèrent qu’il existe une intention involontaire de nuire : toute constatation de dommage causé à une personne devrait cesser lors de la prise de conscience de son existence. Ne pas le faire consiste à laisser faire : ainsi, la responsabilité de l’administration employeur ne répondant pas aux alertes et ne mettant pas en place des processus de protection des agents devrait être engagée, à notre sens, au titre du harcèlement moral. Un arrêt récent du Conseil d’État permet néanmoins d’engager de façon plus formelle la responsabilité de l’administration employeur pour les fautes commises contre ses agents et qu’elle n’a pas pu empêcher. L’employeur public va en conséquence tendre à être considéré comme un employeur privé en termes d’obligation de sécurité de résultat quant à la santé mentale et physique de ses agents"


    ---------- Message ajouté à 16h48 ---------- Précédent message à 16h34 ----------

    Sinon, si je devais faire une liste des griefs, constitutifs de harcèlement moral, il y a :
    - des propos humiliants et agressifs tenu à mon encontre et à l'encontre d'un collègue lors d'une réunion devant des clients (="un autre service") => témoignage d'un collège qui a eu le courage de témoigner

    - propos dénigrant moi et mes collègues auprès d'autres collègues : plusieurs propos rapporté, un mail "volé" appuie mes propos
    - mesure visant à isoler l'agent : exclu des réunions de services pendant près de 3 ans (pendants l'année précédente, les agents de mon service y était convié).

    - refus de financer le renouvellement de matériel vieux de 8 ans, dénigrement de la qualité de ce même matériel => preuve par mail "volé" du dénigrement, pas de preuve du refus, ni de l'achat de matériel récent pour l'agent missionné pour me remplacer
    - dénigrement du résultat de notre travail et refus de diffusion


    Le dernier exemple (village justice) est intéressant car dans mon cas, même si la direction a du contrainte et forcée par le CHSCT et la médecine du travail intervenir, ils ont pris un malin plaisir à refuser les différences solutions proposées suite à un audit internet (affectation à un autre service sur de nouvelles missions entre autre).



    je crois qu'il faudrait me donner les griefs qui selon vous caractérise le harcèlement moral, car si vous partez du principe qu'il s'agit uniquement de paroles humiliantes et agressives, cela ne colle pas avec mon dossier qui est caractérisé par une mise à l'écart, une mise au placard.

  8. #32
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 785
    Vous avez l'air d'être tellement persuadé que les juges d'appel porteront une analyse toute autre que les juges de première instance que j'ai presque des scrupules à vous faire part de mes sérieuses réserves.

    Inutile de reproduire ici tout et son contraire qui a été jugé en matière de harcèlement moral. Presque chaque cas est différent.

    Si vous détenez des preuves sérieuses que ce faisant, on a délibérément cherché à vous nuire, à vous humilier, à vous pousser au départ, allez-y.

    Mais si vous avez été principalement victime d'une mauvaise gestion, de choix maladroits, d'erreurs stratégiques... abstenez-vous.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #33
    Membre Cadet
    Ancienneté
    décembre 2016
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    30
    Je ne suis persuadé de rien du tout. Au contraire, je ne sais pas du tout comment marche la procédure d'appel, s'ils auront accès aux mêmes éléments que la 1ère instance, si mon employeur peut refaire appel ensuite.... A vrai dire, cela m’énerve un peu ce côté très subjectif de la justice.



    Vous êtes extrêmement négatif par rapport aux différents conseils que j'ai eu jusqu'ici (avocats, juriste du centre souffrance au travail, documentation à lire en ligne), donc il parait naturel d'approfondir encore la question. Je pourrais tout laisser tomber sur vos conseils, mais il me parait plus sérieux vu le temps et l'argent investi de revoir mon avocat pour faire le point tout en continuant à me renseigner en parallèle.



    Je suis certain d'avoir été une victime parmi d'autre d'une directrice méchante et incompétente et d'un directeur qui a choisit comme stratégie de dégouter les gens pour les faire partir puisqu'il ne pouvait pas restructurer comme il en avait l'habitude dans le privé.

    Ce n'est clairement pas juste de la maladresse et des erreurs. En revanche, il me parait tout simplement impossible de prouver qu'il y a eu volonté de me nuire. Il me semble que c'est le résultat des actes et décisions de mon employeur qui devrait être pris en compte, peu importe si ça a été fait par stratégie, jemenfoutisme, méchanceté, ou volonté de placer une copine sur mes missions. C'est il me semble ce qu'explique le dernier extrait que j'ai cité plus haut.

  10. #34
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
    Messages
    1 401
    Avoir été une victime d'un système, peut-être, sûrement même à vous lire. Seulement, dans les cas de harcèlement moral, la balance peut basculer d'un coté ou de l'autre, tellement la ligne est floue. En outre, dans certains cas, comme pour les burn out en accident de service, bien souvent et jusqu'à il y a peu, les tribunaux administratifs de première instance ne les reconnaissait pas et il fallait aller en appel voir au conseil d'Etat pour le voir reconnu. Pourtant, les choses sont plus claires pour ça que pour le harcèlement moral.

    Aussi, je vous conseille une méthode. Vous reprenez toutes les conclusions adverses ainsi que le jugement point par point. En face de chacun d'eux, vous vous posez la question pourquoi est-ce écrit et de cette sorte ? et ensuite vous placez votre argument qui annihile le point susvisé. Vous faites ainsi le boulot de votre avocat (car vous connaissez mieux votre dossier que lui) puis vous lui transmettez le document pour qu'il mette au propre façon juridique et qu'il place les bonnes jurisprudences.
    Attention, si vous ne pouvez pas contrer tout les arguments adverses ainsi que ceux du jugement en votre défaveur, il sera alors temps de se poser la question: dois je poursuivre ?
    Dura a trouvé ce message utile.
    Change ton regard et le monde changera

  11. #35
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 785
    En appel, on rejuge le même dossier, auquel il est possible d'ajouter de nouveaux arguments et pièces.
    J'ai trouvé la remarque de Stephane B. très juste ; essayez d'être le plus factuel possible, et de prendre du recul par rapport à l'affectif (ce qui ne veut pas dire que l'on cherche à minimiser votre souffrance).

    Je ne pense pas me montrer ici "extrêmement négatif" même si je comprends bien que vous préfèreriez que j'aille davantage dans votre sens. Mais ce ne serait pas vous rendre service.
    Permettez-moi de vous dire simplement que j'ai une petite expérience sur le sujet et, contrairement à un avocat, je n'ai rien à gagner à vous le dire...

    Dit autrement, vous devez prouver non pas forcément une volonté de vous nuire, mais en tout cas une certaine intentionnalité malveillante à votre égard.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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