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Discussion : Ancienne femme de ménage exige contrat a posteriori

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    J'ai eu recours aux services d'une auxilliaire de vie 6 heures par semaines de septembre 2016 à début mai 2017. Toutes les heures ont été déclarées au CESU.

    Nous n'avons pas établi de contrat. Début mai c'est elle qui a pris congé du jour au lendemain, par téléphone, sous le prétexte brutal qu'elle avait une perspective de CDI ailleurs, sans s'excuser et nous causant les soucis quon imagine (personne âgée à garder).

    Voici qu'elle réapparaît par téléphone, sans davantage présenter d'excuses, pour réclamer une attestation avec premier et dernier jour travaillés ainsi que son contrat de travail ainsi que le nombre d'heures par semaine.

    Je lui ai rappelé l'inexistence du contrat, ainsi que l'existence du site du CESU où les heures apparaissent. Elle se fait insistante et quasi menaçante disant que le contrat est obligatoire et qu'elle va montrer mes sms à Pôle Emploi qui va me contacter.

    Qu'en est-il au juste de mes obligations vis-à-vis de cette personne ? Que va donc faire Pôle Emploi ?

    Par avance merci .

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Vous pouvez a posteriori éditer toutes les fiches de paie concernées, à partir du site du CESU

    Il faut vous créer un profil sur le site de Pôle Emploi afin de lui donner ensuite l'imprimé Pôle Emploi qui va bien pour qu'elle puisse faire valoir ses droits
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  3. #3
    Membre Junior

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    Bonjour Jean-Louis et merci pour votre réponse.

    Quelles sont nos obligations ? De toute façon nous n'avons pas d'imprimante.

    En tant que salariée enregistrée, ne peut-elle accéder elle-même aux documents ? Elle a de toute façon les bulletins de salaire, elle le dit elle-même.

    Cette personne s'est comportée de façon cavalière en nous plantant du jour au lendemain alors qu'elle travaillait depuis 8 mois. Je viens de voir qu'elle peut nous devoir jusqu'à deux semaines de salaire du fait de l'absence de préavis. Ai-je bien compris ce point ?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    D'après le code du travail, votre salariée :
    * n'ayant pas de contrat de travail établi peut se considérer comme étant en CDI à temps partiel
    * devait donc, pour démissionner réglementairement, vous en informer au préalable
    * et en cas de démission, vous auriez dû alors lui délivrer les papiers de fin de contrat dont une attestation pour Pôle Emploi

    Mais, elle n'a pas réellement démissionné ; elle a fait un abandon de poste
    De ce fait, vous êtes en droit de ne pas céder à ses demandes....

    Vous pouvez donc lui dire, puisqu'elle argue de son contrat, qu'elle est en abandon de poste, et que tant qu'elle n'a pas démissionné (LRAR), vous la considérerez en abandon de poste

    Ensuite, quand elle aura formellement démissionné, il vous faudra établir un papier de fin de contrat (sur lequel il faudra marquer que la fin de contrat est "par démission"

    de toute façon, ouvrez un compte "particulier employeur" à Pôle Emploi, vous en aurez besoin si vous employez en direct des auxiliaires de vie ou autres personnels (ménage/repassage..)
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  5. #5
    Membre Junior

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    Un grand merci Jean-louis52 pour cette nouvelle réponse .

  6. #6
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Mon message fait suite à la situation exposé dans ce fil fermé. On a temporisé et on n'a plus entendu parler de la personne... jusqu'à aujourd'hui.

    https://forum-juridique.net-iris.fr/travail/569184-ancienne-femme-menage-exige-contrat-posteriori.html?highlight =cesu+pole+emploi


    Je reçois d'elle une LRAR exigeant une attestation employeur.

    Ce document est obligatoire de la part de l'employeur, même si dans mon cas, c'est moi qui ai démissionné de chez vous.

    OK pour la première partie de la phrase, pas pour la seconde puisqu'elle a fait un abandon de poste.

    Une fois le compte employeur créé sur Pôle Emploi pour produire l'attestation de travail, que cocher comme cause de fin de contrat ?

    Démission -- > cause ne correspondant pas à la réalité --> si je coche, quelles conséquences pour moi ?
    Abandon de poste --> situation véritable --> si j'écris ça, quelles conséquences pour moi ?

    Avant de le mettre en application, je voudrais avoir différents avis sur le conseil donné par l'intervenant dans le fil ci-dessus, à savoir commencer par lui demander une lettre de démission ?

    A moins que juridiquement la partie de sa LRAR en gras ci-dessus puisse en tenir lieu ?
    En même temps une lettre de démission en septembre 2019 pour un abandon de poste en mai 2017, serait-ce recevable ?

    Par avance merci pour vos conseils
    Dernière modification par Luerna ; 13/09/2019 à 17h23.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Vous n'avez pas à acter la rupture du contrat en produisant les documents Pôle Emploi, ni aucun document de rupture : elle peut rester employée par vous et à 0¤ de paye indéfiniment si ça vous chante. Vous ne serez aucunement en faute. C'est à elle de déposer une démission en bonne et dûe forme.

    Si vous voulez acter la rupture, il vous faut lui envoyer une LRAR lui demandant de se représenter au travail, qu'à défaut ça sera considéré comme un abandon de poste et que vous entamerez une procédure de licenciement pour faute grave. Problème, vous avez (très fort) tardé à constater officiellement (par LRAR j'entends) l'abandon de poste, et un licenciement pour faute, selon la jurisprudence, pourrait alors vous être reproché, au motif que vous avez trop attendu et que finalement, l'absence du salarié ne vous pénalise pas tant que ça (!).

    Je vous conseille donc fortement la première solution : ne rien faire. Si la salariée veut ses documents de fin de contrat, il faut qu'il y en ait une, elle n'a qu'à démissionner proprement. Par contre, continuez à lui établir des fiches de paye à 0h et 0¤ : elle fait toujours partie de vos "effectifs".

  8. #8
    Membre Junior

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    Etablir en 2019 des fiches de paye pour 2017 et 2018 notamment ? La date d'établissement témoignerait de ma négligence.

    Quelle réponse pour mes questions :
    Que se passe-t-il si je coche démission alors que ce n'est pas le cas ?
    Idem si je choisis la situation réelle (abandon de poste) ?
    Selon l'un ou l'autre choix, peut-elle s'en servir pour réclamer quelque chose ?

  9. #9
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Luerna Voir le message

    Etablir en 2019 des fiches de paye pour 2017 et 2018 notamment ? La date d'établissement témoignerait de ma négligence.
    Quand bien même, elle est bien moins grave que les conséquences d'un prud'hommes en cas de "mauvais" licenciement...

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Quelle réponse pour mes questions :
    Que se passe-t-il si je coche démission alors que ce n'est pas le cas ?
    Elle peut vous mettre aux prud'hommes pour demander la rectification de l'attestation Pôle Emploi en disant que vous l'avez virée sans cause réelle et sérieuse, qu'en fait elle n'a pas vraiment démissionné. Bien sûr, si vous avez des éléments contraires, c'est difficilement prouvable, mais attention au renversement de situation : passer de "j'ai démissionné" à "vous m'avez virée sans me donner mon dû".

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Idem si je choisis la situation réelle (abandon de poste) ?
    Je ne comprends pas pourquoi vous avez ce choix sur le document. J'ai vérifié des attestations Pôle Emploi récentes, ce motif n'y est pas, et c'est normal : l'abandon de poste, en droit du travail, ça n'existe pas en tant que tel. Les seules solutions, c'est le salarié qui finalement démissionne, ou l'employeur qui licencie pour faute grave.
    Dernière modification par Sophia2 ; 13/09/2019 à 20h43.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    [QUOTE]
    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Bonjour,

    Mon message fait suite à la situation exposé dans ce fil fermé. On a temporisé et on n'a plus entendu parler de la personne... jusqu'à aujourd'hui.

    https://forum-juridique.net-iris.fr/travail/569184-ancienne-femme-menage-exige-contrat-posteriori.html?highlight =cesu+pole+emploi


    /QUOTE]
    Bonsoir,

    Votre discussion n'a pas été fermée. Pour une meilleure compréhension vous auriez dû rester sur cette dernière .
    Pour critiquer les gens, il faut les connaître et pour les connaître, il faut les aimer. COLUCHE

  11. #11
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Autant continuer sur la discussion initiale en effet si c'est possible.
    J'ai vraiment cru la voir fermée hier.

    Pour mon problème, merci pour votre avis Sophia, mais quelles seraient les conséquences de fiches de paye ainsi créées ? Et en quoi cela prouverait davantage qu'il ne s'agit pas d'une rupture de contrat de ma part ?
    Je n'ai en effet pas le choix de l'"abandon de poste" dans le menu déroulant, mais il y a une case pour écrire en toutes lettres une "autre cause", ce que j'envisageais de faire.

    La situation devient très ennuyeuse. Si je soumets le problème à la DIRRECTE pour recevoir le conseil adapté (par courrier LRAR, vu qu'ils ne répondent pas au téléphone), quelle sera leur approche ?

    Edit

    Je cite de nouveau tout de même une phrase de sa LRAR :

    Ce document est obligatoire de la part de l'employeur, même si dans mon cas, c'est moi qui ai démissionné de chez vous.


    Elle ne peut donc pas aller aux prud'hommes, n'est-ce pas ?

    Dernière modification par Luerna ; 14/09/2019 à 11h01.

  12. #12
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Ré-éditez les fiches de paie à partir de votre compte CESU et établissez des fiches de paie à 0 ¤ depuis son départ, datées de chaque fin de mois.

    Elle doit venir les récupérer chez vous.

    Elle est toujours formellement votre salariée (voir post 7).

    Quand elle apportera sa lettre de démission, vous lui remettrez l'attestation à la date de cette lettre (dernier jour "travaillé", à ne pas antidater).
    Cordialement.
    ml44

  13. #13
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Pour mon problème, merci pour votre avis Sophia, mais quelles seraient les conséquences de fiches de paye ainsi créées ? Et en quoi cela prouverait davantage qu'il ne s'agit pas d'une rupture de contrat de ma part ?
    Votre seule faute serait de les avoir faites et remises tardivement ; mais étant des fiches de paye à 0¤ et 0h... C'est une faute bien légère (que vous corrigez d'ailleurs) en comparaison d'une "rupture sauvage" du contrat de votre part. Et du coup, éditer des fiches de paye, ça prouve que cette personne est toujours dans vos effectifs, donc de fait, pas licenciée.

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Je n'ai en effet pas le choix de l'"abandon de poste" dans le menu déroulant, mais il y a une case pour écrire en toutes lettres une "autre cause", ce que j'envisageais de faire.
    Ne le faites pas.

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    La situation devient très ennuyeuse. Si je soumets le problème à la DIRRECTE pour recevoir le conseil adapté (par courrier LRAR, vu qu'ils ne répondent pas au téléphone), quelle sera leur approche ?
    Vous n'aurez pas forcément affaire à des spécialistes du droit du travail, ils pourront vous répondre n'importe quoi (du reste, comme nous cela dit), leur réponse ne les engagera en rien si vous commettez une erreur.

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Elle ne peut donc pas aller aux prud'hommes, n'est-ce pas ?
    Elle peut toujours essayer. Mais si vous produisez vos pièces prouvant qu'elle est en abandon de poste et que vous ne l'avez pas licenciée : elle va se faire débouter...

  14. #14
    Membre Junior

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    Qu'entendez-vous exactement par éditer rou ré-éditer les fiches de paye ? Les créer ?

    Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est en quoi cela prouverait qu'elle est en abandon de poste. Car le site fera apparaître que les fiches ont été créées juste après avoir reçu sa demande, donc pour les besoins de la cause. Je ne comprends pas super bien ce que ça va prouver. (désolé il faut m'expliquer longtemps )

    En revanche n'est-il pas plus simple de raisonner dans l'autre sens : si j'avais procédé à un licenciement sauvage, depuis deux ans et demi n'aurait-elle pas fait valoir ses droits ? Et irait-on comprendre qu'elle m'écrive avoir démissionné ? Ne sont-ce pas là des indices pesant en ma faveur ?
    Dernière modification par Luerna ; 14/09/2019 à 17h19.

  15. #15
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Qu'entendez-vous exactement par éditer rou ré-éditer les fiches de paye ? Les créer ?
    Forcément, puisqu'apparemment à l'heure actuelle elles n'existent pas !

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est en quoi cela prouverait qu'elle est en abandon de poste. Car le site fera apparaître que les fiches ont été créées juste après avoir reçu sa demande, donc de façon suspecte. Je ne comprends pas ce que ça va prouver. (désolé, il faut m'expliquer longtemps )
    Ce que ça prouve, c'est surtout que vous ne l'avez pas licenciée de façon sauvage : ensuite, le fait qu'elles soient à 0¤ et 0h est un élément parmi d'autres (échanges entre vous notamment) pour prouver l'abandon de poste.

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    En revanche n'est-il pas plus simple de raisonner dans l'autre sens : si j'avais procédé à un licenciement sauvage, depuis deux ans et demi n'aurait-elle pas fait valoir ses droits ?
    Si prud'hommes il y a, c'est un argument à mettre en avant, mais pas une absolution non plus. D'autant que selon comment votre employée présente les choses auprès du tribunal dans sa requête, c'est potentiellement prescrit...

    Citation Envoyé par Luerna Voir le message
    Et irait-on comprendre qu'elle m'écrive avoir démissionné ? Ne sont-ce pas là des indices pesant en ma faveur ?
    Si, bien sûr. C'est un élément parmi d'autres.

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi on s'obstine à évoquer un abandon de poste, ou à exiger un formalisme de démission, ou à conseiller une convocation pour reprendre le travail et une procédure de licenciement pour faute grave. Elle déclare avoir démissionné, la démission n'est soumise à aucun formalisme, vous n'avez qu'à considérer que la lettre déclarant qu'elle a démissionné est sa lettre de démission, et vous lui faites ses feuilles de paye à 0 en marquant comme motif "démission". Non?

    Bonne journée

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour Enpassant,
    Vous voulez dire faire 27 feuilles de paie à 0h/0¤ ?
    En allant jusqu'à août 2019 ?
    Vers qui me tourner pour avoir un avis sûr ?
    A Pôle Emploi, puis-je recevoir un conseil ?
    Pour avoir une idée j'ai recherché des situations analogues qui auraient été soumises au forum (avec peut-être retour d'expérience) mais sans succès.

    Bonne journée à vous aussi

    ------- EDIT ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

    La déclaration à 0h est impossible. Je viens d'en faire l'expérience en essayant pour l'autre employée à 2heures qui n'est pas venue depuis mars dernier (cf. mon autre fil). Le message suivant apparaît :

    Le formulaire ne peut être validé pour les raisons suivantes :
    • Veuillez indiquer un nombre d'heures effectuées
    Dernière modification par Luerna ; 15/09/2019 à 15h49.

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    vous n'avez qu'à considérer que la lettre déclarant qu'elle a démissionné est sa lettre de démission
    Où vous voyez que la salariée a écrit une lettre ? Elle a démissionné par téléphone (post 1)... C'est bien le problème !

  19. #19
    Membre Junior

    Infos >

    Enpassant se réfère je pense à la LRAR de la semaine dernière (cf. post du 13/09/2019 17H48)

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    On peut effectivement considérer qu'elle a démissionné vu comme le dit Enpassant... Mais pas avant la date de la LRAR ! Ce qui ne règle pas tellement votre souci avec les fiches de paye, puisqu'elles seront toujours dues.

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Cela dit vu que la démission n'est soumise à aucun formalisme, une démission par téléphone est donc tout à fait possible (cf. Cour de Cassation, Chambre sociale, du 10 decembre 1980, 79-41.105, Publie au bulletin | Legifrance et Cour de Cassation, Chambre sociale, du 20 juillet 1967, Publie au bulletin | Legifrance). On pourrait donc se simplifier encore plus la vie en mettant comme date de démission la date de l'appel téléphonique ce qui simplifierait nettement les choses vis à vis des feuilles de paye : démission=contrat de travail rompu=pas de feuilles de paye à faire pour la période post démission

  22. #22
    Pilier Junior

    Infos >

    Oui, mais si la salariée est tatillonne comme semble le dire notre postante... C'est risqué !

  23. #23
    Membre Junior

    Infos >

    Surtout que même si je me souviens très bien de la date (et de l'heure) de l'appel, je n'en ai plus de trace.

    Donc ce qui ressemble le plus à une preuve de sa démission c'est bien sa récente LRAR.

    Sophia, Enpassant, et d'autres vous avez évoqué des fiches déclarant 0 heures. Donc cela se pratique ? Y aurait-il donc un moyen de le faire autrement que par le CESU ?

    Globalement, à votre avis, de quoi je dispose comme solution ?

  24. #24
    Membre Junior

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    Bonjour,

    J'ai vu un conseiller de la DIRECCTE. Il conseille une LRAR l'"informant" qu'elle a décidé de ne plus se rendre sur son lieu de travail et que depuis le... (2017) elle se trouve donc en absence injustifiée.

    Rien d'autre.

    A elle de comprendre qu'elle doit en passer par la case véritable lettre de démission avec les bonnes dates. C'est certes du formalisme mais me protègerait davantage que d'autres options. Bon c'est très proche de ce qui m'a été conseillé par plusieurs ici.

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