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csp et congés

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #13
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 314
    pas de MP svp

    l’intérêt de ce forum est d'en faire profiter tout le monde,
    Lybrain, si nos réponses ne vous suffisent pas et que vous voulez une aide personnalisée c'est un avocat qu'il vous faut aller voir, mais posez des questions en MP n'est pas du tout sympa pour nous autres bénévoles

    suis déçu
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  2. #14
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    février 2007
    Messages
    779
    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    pas de MP svp

    l’intérêt de ce forum est d'en faire profiter tout le monde,
    Lybrain, si nos réponses ne vous suffisent pas et que vous voulez une aide personnalisée c'est un avocat qu'il vous faut aller voir, mais posez des questions en MP n'est pas du tout sympa pour nous autres bénévoles

    suis déçu
    bonsoir Halias,


    je suis désolée que ma réponse soit allée sur votre messagerie privée.



    j'ai répondu avec mon tél qui est nouveau et que je n'ai pas encore en mains

    je ne veux pas de consultation privée mais je veux partager car je ne pense pas être la seule à me trouver dans un étau ou un sac de vipères.



    je me demandais ou justement mon message était parti car pas sur mon post.


    d'ailleurs, je pensais même changer le titre car finalement, c'est plus complexe que csp et congés



    déjà que régulièrement je tape un message sur mon ordi et en le validant, le message s'est annulé pour faute de connexion alors que j'ai eu le message comme quoi j'étais connectée


    mille excuses Halias de vous avoir déçu mais c'est complétement involontaire. (j'ai répondu au mail d'information d'une réponse ; après validation, je me demandais où il était parti)


    merci pour votre aide

    cordialement
    Dernière modification par Lybrain ; 13/03/2018 à 20h04.

  3. #15
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2004
    Messages
    1 593
    Citation Envoyé par Lybrain Voir le message
    bonjour

    encore merci pour ces nouveaux renseignements


    1er entretien avec directeur et l'un des 2 co présidents ; le seul pour licenciement éco.

    la lettre fait 2 pages 3/4. Récap de mon arrivée, du bilan financier de la structure où je travaille, du reclassement, blabla, csp mais au final, il me semble qu'il n'y ait pas la phrase qui dit que je suis licencié éco.

    je vais demander des comptes mais puis je le faire de ma boite perso boulot ou perso perso ? et je vais aussi leur demander le montant de l'indemnité licenciement que je serais amener à recevoir ?!!
    s
    Il ne doit pas y avoir de notification de licenciement à ce stade. Elle interviendra ultérieurement, dans un courrier spécifique et bien distinct.

    Le document que l'on vous a remis correspond à l'énonciation des motifs économiques, que l'on doit porter à votre connaissance par écrit avant votre acceptation ou votre refus du CSP. La pratique fait que l'on remet généralement cette note au moment de l'entretien, avec les documents du CSP. Du reste, j'imagine qu'ils ont dû vous faire signer un accusé de réception...

    Vous pouvez leur demander une simulation de l'indemnité de licenciement : ils n'ont pas de raison de vous la refuser car vous êtes potentiellement à quelques jours de votre fin de contrat. Du reste, ils doivent être à l'écoute de votre situation et de vos interrogations : demandez leur un rdv, et s'ils ne veulent pas, envoyez leur un mail depuis n'importe laquelle de votre boîte (le boulot, c'est mieux) en demandant à les rencontrer pour leur faire part de vos questions, et en regrettant de n'avoir pas eu de réponse positive avant... Cela fera une petite pierre en plus dans votre jardin!

    Cdlt.

  4. #16
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    février 2007
    Messages
    779
    Bonsoir à tous,

    Vos informations Dura sont interessantes car proviennent de jurisprudence récentes.

    Effectivement, un poste était libre mi juillet, le remplacement a été effectué en septembre, juste en début du bilan intermédiaire. .

    Je vous remercie pour votre aide

    cordialement

    ---------- Message ajouté à 22h06 ---------- Précédent message à 21h44 ----------

    ""Il ne doit pas y avoir de notification de licenciement à ce stade. Elle interviendra ultérieurement, dans un courrier spécifique et bien distinct.

    Le document que l'on vous a remis correspond à l'énonciation des motifs économiques, que l'on doit porter à votre connaissance par écrit avant votre acceptation ou votre refus du CSP. La pratique fait que l'on remet généralement cette note au moment de l'entretien, avec les documents du CSP. Du reste, j'imagine qu'ils ont dû vous faire signer un accusé de réception...

    Vous pouvez leur demander une simulation de l'indemnité de licenciement : ils n'ont pas de raison de vous la refuser car vous êtes potentiellement à quelques jours de votre fin de contrat. Du reste, ils doivent être à l'écoute de votre situation et de vos interrogations : demandez leur un rdv, et s'ils ne veulent pas, envoyez leur un mail depuis n'importe laquelle de votre boîte (le boulot, c'est mieux) en demandant à les rencontrer pour leur faire part de vos questions, et en regrettant de n'avoir pas eu de réponse positive avant... Cela fera une petite pierre en plus dans votre jardin!

    Cdlt. ''


    bonsoir Delaforest,

    et merci encore pour toutes vos informations


    Ce n'est pas une lettre de licenciement mais l'objet est bien lettre d'accompagnement du dossier csp. j'ai signé cette '' lettre remise en main propre contre décharge ''.............

    ah ah !!!! quoique il y a après l'énoncé de tout (2 pages) ‘’en l'état de ces circonstances vous avez été convoquée à votre licenciement pour motif économique''.

    Que dois je faire exactement. La date court jusqu'au 27 mars pour la csp.

    Au départ, j’ai reçu une lettre pour un entretien pour licenciement économique.


    Ça m’plait pas trop ce truc !!!

    Bonne soirée

    Merci merci pour tout le temps que vous nous accordez.

    Très cordialement

    ---------- Message ajouté à 22h11 ---------- Précédent message à 22h06 ----------

    bonsoir,


    mon dernier message s'est mélangé, j'ai un souci avec mon post, à chaque réponse, je dois recommencer, recommencer mon message .


    si un modérateur veut bien rendre mes réponses séparémment

    je vous en remercie

    cordialement

    ---------- Message ajouté à 22h11 ---------- Précédent message à 22h11 ----------
    Dernière modification par Lybrain ; 13/03/2018 à 21h07.

  5. #17
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2004
    Messages
    1 593
    Rappel de la procédure :

    - Recherche de reclassement => dans votre cas, pas super bien fait a priori
    - convocation à entretien préalable à licenciement => fait
    - entretien préalable durant lequel on vous explique pourquoi on envisage votre licenciement, et vous pouvez amener vos explications => fait
    - durant l'entretien, on doit :
    - vous remettre les documents CSP => fait
    - vous remettre par écrit les motifs économiques concourant à votre licenciement => fait (c'est le document que vous avez confondu avec la notification)
    - dans au moins 7 (pour un non-cadre) ou 15 jours (pour un cadre) après l'entretien : notification de licenciement => pas fait
    - 21 jours après l'entretien : si vous avez accepté le CSP, rupture de votre contrat et bascule dans le CSP => pas fait. Si vous refusez le CSP, votre préavis débutera à la date de notification du licenciement (cf ligne juste au-dessus).

    Dans ce que vous racontez, mise à part la recherche de reclassement qui semble un peu légère, le reste semble être dans les clous...

    Cdlt.

  6. #18
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 877
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Rappel de la procédure :

    - Recherche de reclassement => dans votre cas, pas super bien fait a priori
    -Dans ce que vous racontez, mise à part la recherche de reclassement qui semble un peu légère, le reste semble être dans les clous...
    Euh...je trouve que ces impressions ne sont pas très juridiques.
    Une recherche de reclassement est effective et loyale, ou ne l'est pas.
    L'appréciation du ou des postes disponibles se fait à tout moment de la procédure, tant que le licenciement (ou l'acception du CSP, qui s'analyse en rupture d'un commun accord pour motif économique) n'a pas été prononcé.

    Mais ici, sauf à démontrer que la procédure a trainé pour vous priver de la possibilité de bénéficier d'un poste qui était disponible en juillet dernier, je ne vois pas bien en quoi cette recherche de reclassement aurait été "légère", compte tenu des effectifs très réduits, mais aussi de la situation économique de l'association, apparemment dégradée.

    (Ce point est parfois soulevé avec succès par des salariés protégés, dont l'absence de discrimination en raison de leur mandat doit impérativement être vérifiée par l'inspecteur du travail.)

    En revanche, il y a un aspect qui n'a pas été envisagé ici, et qui est pourtant important : c'est celui du respect des critères d'ordre des départs.
    Peut-être pourriez-vous faire valoir que vous aviez plus de points qu'un autre salarié, qui aurait donc dû être licencié à votre place ?
    Dernière modification par Dura ; 14/03/2018 à 09h51.
    Worry a trouvé ce message utile.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  7. #19
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    février 2007
    Messages
    779
    bonjour,

    merci pour votre investissement pour me renseigner


    en plus, je suis reconnue travailleur handicapé (physique, non apparent) est ce que ça peut jouer dans les décisions ?

    il a bien été précisé que je n'avais pas les compétences . (au vu de quoi cette idée car jamais reçue)


    merci pour votre soutien et aide

    très cordialement

  8. #20
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 877
    Le fait que vous soyez reconnue handicapée ne change rien à l'obligation de reclassement.
    Mais en pratique, celui-ci est rendu (encore) plus compliqué, car l'employeur doit, dans la capacité à occuper un poste disponible, également prendre en compte vos restrictions physiques.

    Quand vous dites que vous n'aviez pas les compétences, c'était pour occuper un emploi qui aurait pu vous être proposé ?
    Un employeur est censé connaître les aptitudes de ses salariés : diplômes, expériences....
    Au besoin, il peut leur demander des informations complémentaires avant toute recherche de reclassement.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  9. #21
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2004
    Messages
    1 593
    Bonjour Dura,

    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Euh...je trouve que ces impressions ne sont pas très juridiques.
    Une recherche de reclassement est effective et loyale, ou ne l'est pas. (...) Mais ici, sauf à démontrer que la procédure a trainé pour vous priver de la possibilité de bénéficier d'un poste qui était disponible en juillet dernier, je ne vois pas bien en quoi cette recherche de reclassement aurait été "légère", compte tenu des effectifs très réduits, mais aussi de la situation économique de l'association, apparemment dégradée. ?
    Ces impressions sont très factuelles. Y-a-t-il eu une recherche "effective" de reclassement, pour reprendre votre terme? Sur ce qu'indique Lybrain, pas vraiment. Mis à part l'entretien préalable, il ne s'est rien passé. Et cela n'a rien à voir avec l'effectif de l'association et sa situation économique.

    A-t-elle été reçue en entretien avant pour étudier sa situation? Non. A-t-on évoqué une possibilité de réduire son temps de travail? Non. A-t-on évoqué la possibilité qu'elle suive une formation? Non. D'une manière générale, l'a-t-on reçue pour étudier toutes les pistes possibles pour éviter le licenciement? Non. Du fait de son statut d'handicapée, s'est-on rapproché d'une structure dédiée pour étudier les pistes éventuelles d'accompagnement? Non.
    En plus, Monsieur/Madame le Juge, elle a demandé des informations sur ce qui allait lui arriver, notamment le montant de son indemnité de licenciement... Même cela, elle ne l'a pas obtenu!

    Désolé, mais un employeur qui se cantonne uniquement à l'entretien de licenciement ne démontre absolument rien en termes de recherche de reclassement, quand bien même il n'y aurait pas de solution objective de reclassement. Un employeur ne peut pas oblitérer la recherche de reclassement sous prétexte que c'est couru d'avance...

    Cdlt.
    Dernière modification par Delaforest ; 14/03/2018 à 12h13.
    Worry a trouvé ce message utile.

  10. #22
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 877
    Je ne peux qu'en revenir aux récentes jurisprudences citées.

    Aucune disposition du code du travail ne prévoit un entretien spécifique au cours duquel "sa situation serait étudiée".
    C'est en revanche l'objet de l'entretien préalable légal, dans la mesure où

    "la recherche des possibilités de reclassement doit s'effectuer jusqu'à la date de notification du licenciement."
    (Cass. soc., 22 mars 2017, n° 15-28.893)

    Il en est de même quant aux obligations de formation ou adaptation de poste ou des horaires, selon les modalités suivantes :

    Art. L. 1233-4 du code du travail : Le licenciement pour motif économique d'un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d'adaptation ont été réalisés et que le reclassement de l'intéressé ne peut être opéré (L. no 2015-990 du 6 août 2015, art. 290-I) «sur les emplois disponibles, situés sur le territoire national dans l'entreprise ou les autres entreprises du groupe dont l'entreprise fait partie» (Ord. no 2017-1387 du 22 sept. 2017, art. 16) «et dont l'organisation, les activités ou le lieu d'exploitation assurent la permutation de tout ou partie du personnel.

    La possibilité que le poste puisse être maintenu par une adaptation s'apprécie au regard du critère économique lui-même (sinon, il suffirait de faire valoir qu'un temps partiel n'a pas été proposé pour que le licenciement soit automatiquement dépourvu de cause réelle et sérieuse !)
    Quant à une adaptation sur un autre poste, encore faut-il qu'il ait été préalablement identifié.

    En conclusion, tout se plaide, en effet, mais on ne pourrait sérieusement envisager un manquement à l'obligation de reclassement qu'en présence d'un poste disponible.
    Ce qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas le cas ici.
    Dernière modification par Dura ; 14/03/2018 à 12h43.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  11. #23
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    février 2007
    Messages
    779
    bonjour à tous

    merci pour vos conseils, aide et soutien


    j'étais plus dans l'"administratif et comptabilité que dans les études de dossiers ; au début, je m'y intéressais mais des problèmes organisationnels ont fait que j'ai décroché.

    mais une formation aurait pu être mise en place dès le départ de la personne qui a quitté la structure et non recruter une autre personne ( toutefois la décision était déjà engagée de supprimer un poste (mon poste).


    désolée de ne vous repondre que maintenant ;


    un grand merci à vous tous

    (je n'ai pas pu vous répondre hier, toujours le pb de connexion alors que j'ai pu écrire mon message)

  12. #24
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 877
    Là, c'est plus clair.
    Si vous arrivez à démontrer devant un conseil de prud'hommes que :
    - la suppression de votre poste était actée au moment où le recrutement a eu lieu ;
    - et que vous étiez en capacité (compétences et aptitude physique) de l'occuper, si besoin après une formation dite "d'adaptation" (d'un ou deux mois maximum) et un aménagement de poste

    ...alors vous pouvez espérer raisonnablement gagner un procès.

    La nouvelle embauche se passe-t-elle bien ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

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