Vos question à l'Avocat
+ Répondre à la discussion
Résultats 1 à 11 sur 11

FPT : sanction de IV groupe, la radiation

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2007
    Messages
    14
    Mon conjoint est aide-soignant et travaillait dans un petit EHPAD (CCAS) depuis 2 ans et demi en Bretagne.

    Auparavant il était en hôpital. Nous étions alors en région parisienne.
    En juin dernier, il s'est mobilisé pour soutenir une collègue qui a été injustement licenciée pour des motifs injustifiés. Il a rédigé un courrier pour la soutenir avec la signature de quelques filles, des courageuses, pour faire cause commune, car le courage, comme vous le lirez ensuite, il disparaît comme par magie dès lors qu’un maire vous laisse le choix entre : le silence ou ton travail !


    Ce courrier rédigé en mai dernier, M. le Maire en a pris connaissance fin août.
    Et puis fin septembre, il a convoqué mon mari dans le bureau de l’Ehpad pour lui notifier sa suspension … suite à la déclaration de 3 agents pour les motifs suivants :
    -maltraitance envers les personnes âgées
    -Détérioration de matériel professionnel


    Depuis le 25 septembre, il est suspendu. M. le maire a également porté plainte en gendarmerie.
    Mon mari a interdiction d'approcher l'EHPAD, d'entrer en contact avec ses collègues ou les résidents sous peine que la gendarmerie intervienne.

    M. le maire a également dû faire passer une consigne auprès du personnel : personne n’a le droit de lui parler. (Je me suis demandé comment on pouvait empêcher un collègue voisin de parler en dehors de l’Ehpad… et bien, M. le maire, il y arrive très bien. Je ne sais pas ce qu’il leur a dit, mais certaines sont littéralement pétées de trouille !)


    Dans cette histoire, il y a 3 personnes qui accusent mon mari : l’agent A = c’est le cerveau dans les accusations portées à l’encontre de mon conjoint. Elle avait déjà foutu le bordel dans un autre ehpad, elle recommence de nouveau. Elle lorgne la titularisation, et si elle devait tenir un rôle dans un film d’espionnage, ce serait la taupe du service.
    L’agent B = une remplaçante qui travaille à l’Ehpad
    L’agent C : une intérimaire qui ne travaille plus à l’Ehpad depuis bien avant mai, et qui comme par magie, fait une déclaration écrite … des mois après.

    Quand on est professionnel soignant et qu’on voit des actes inappropriés, on se doit d’en avertir son chef de service. Mais là, non.

    Le 14 octobre, mon mari reçoit une LR avec AR du maire ayant pour objet : sanction disciplinaire.
    Il a le droit de consulter son dossier. La semaine suivante, en le consultant, il prend connaissance que M. le maire a saisi le conseil de discipline en date du 18 octobre. Et coïncidence ou pas, la déclaration de l’agent A est elle aussi du 18 octobre.



    M. le maire a fait venir la gendarmerie pour auditionner certaines collègues. Je précise que c’était pour auditionner les 3 personnes qui ont fait les déclarations. Celles qui ne sont pas d’accord avec les autres, il les dissuade de parler. Heureusement, l’une des filles qui a un fils gendarme, lui a dit qu’avant de condamner quelqu’un, on entend tout le monde.

    Une enquête est ouverte, mais jusqu’à maintenant mon mari n’a pas été auditionné par les gendarmes.


    Autre élément à prendre en considération : mon conjoint est également pompier volontaire. Tout comme M. le maire. Même grade mais pas du tout les mêmes connaissances.
    M. le maire a son grade par ancienneté. Mon mari a réussi les épreuves et les stages.

    Et bien M. le maire a fait en sorte que mon mari soit aussi suspendu des pompiers volontaires.

    Il a contacté un responsable du SDIS et lui a transmis l’arrêté de suspension de mon mari à l’EHPAD. Bien que le chef de la caserne était contre, M. le maire est allé voir plus haut.
    Ce point m’interroge. Est-ce que cette action entre dans les attributions d’un maire en tant qu’officier de police judiciaire ?
    L’arrêté de suspension concerne son poste au sein de l’Ehpad, pas ses fonctions en tant que pompier volontaire. Est-ce légal ? Si non, peut-on dire que M. le maire aurait outrepassé ses fonctions ? Peut-on parler d’ « abus de pouvoir » ou d’excès de pouvoir » ?


    Pour le conseil de discipline, M. le maire demandait une sanction de IV groupe, à savoir la révocation.

    Nous avons pris un avocat qui a fait un bon travail, ainsi qu’un représentant du personnel qui a assuré lors de la délibération (de ce que m’a dit mon conjoint et l’avocat).

    Lors du conseil de discipline, sur les 3 agents qui ont porté des accusations, seule une est venue témoigner, l’agent B. L’avocat a démonté les accusations portées à l’encontre de mon mari.
    Elle affirme, certifie même quand le président du jury lui repose la question sur la date et l’heure des faits où elle prétend avoir vu mon mari commettre des actes de maltraitance.
    Sauf qu’à l’heure donnée, mon mari n’était plus en poste. Il ne pouvait pas être à l’Ehpad à l’heure où elle affirme l’avoir vu. Il était de l’équipe du matin, pas du soir.

    Pour résumer la suite, lorsque notre avocat la « cuisine » :
    Question : vous avez travaillé combien de fois avec X (mon mari) ?
    Réponse : 2 ou 3 fois.
    Les fois où vous avez travaillé avec lui, l’avez-vous vu avoir des gestes inappropriés ou tenus des propos violents à l’encontre des résidents ?
    Réponse : non
    Question : alors comment pouvez-vous dire qu’il a commis de la maltraitance ?
    Réponse : des choses que j’ai entendu dire.

    Bah entre ce qui se dit, et ce qui est fait, y’a tout et n’importe quoi, je dirai !!

    Concernant la détérioration de matériel, quelqu'un nous a transmis une copie d'un registre où sont signalé des problèmes comme du matériel. Il y avait eu un signalement concernant la détérioration de ce matériel qu'on reproche à mon mari d'avoir commis, et c'est une autre collègue qui en est responsable et qui 'a écrit dans le registre, et ça a été signalé par la secrétaire de l'époque, avant qu'elle ne démissionne à cause de la pression qu'elle subissait.

    M. Lemaire est devenu blême quand il a vu qu'on avait une copie. D'ailleurs, c'est le seul document qu'on a pu avoir, car depuis, M. le maire a dû se montrer suffisamment intimidant pour que plus personne ne fasse quoi que ce soit pour tenter d'aider mon mari.

    Quand l’agent B est redescendu, elle était en pleurs. Elle prend son portable pour appeler quelqu’un. Elle n’était pas trop près mais j’ai surpris quelques mots : « Tu m’as dit d’écrire ». Voyant que j’étais pas trop loin, elle s’est éloignée à l’autre bout et a poursuivi sa conversation via des sms pour ne pas être entendu.

    Moi qui sais cela, qu’est-ce que je peux en faire de cette information ? On ne me prendra pas au sérieux, je suis sa femme !


    Mais ça me met en colère de savoir cela et de ne pas pouvoir l’utiliser pour aider mon mari. C’est sa carrière qui est jeu. Et en plus, de laisser ces filles s’en sortir, ça me rend malade !

    Je ne suis pas enquêtrice, mais je sais en mon for intérieur, j’en ai la conviction, l’interlocuteur au portable, c’est l’agent A, l’agent A qui ne s’est pas déplacée et qui vient prendre la température pour voir comment ça se passe.


    La seule façon de tirer les choses au clair, c’est de pouvoir accéder à l’opérateur téléphonique, on aurait l’intégralité de l’échange sms. Mais pour ça, il faut qu’un juge le demande, il faut au préalable une plainte, et suffisamment sérieuse pour être prise en compte par un juge. (Je regarde trop de série américaines !) Alors moi, qui ai surpris une bribe de conversation, la femme de celui qu’on accuse …. C’est désespérant ce système !

    Mon mari a toujours eu un parcours irréprochable, une excellente notation, apprécié aussi bien par ses supérieurs, ses collègues que les patients. Même si en arrivant ici, on ne peut pas dire que les bretons d’ici soient chaleureux et accueillants avec les étrangers, il a eu néanmoins une bonne notation à l’ehpad. Et soudain, clash, ça vire au cauchemar.


    M. le maire a fait en sorte que personne de l’Ehpad se mobilise pour lui. Il y a eu 3 personnes qui ont fait un écrit en sa faveur dont 2 qui sont parties de l’Ehpad après que leurs contrats n’aient pas été renouvelés, et un seul des pompiers d’ici (parce que lui, il n’a pas de lien hiérarchique ni de sang avec la famille du maire).

    Oui, parce que comment dire … dans ce trou perdu où nous sommes, où tout le monde connaît tout le monde, où tout le monde se tutoie, sauf le parisien, parce que c’est bien connu des bretons, les parisiens c’est des cons ! Bref, ici, c’est copinage. C’est le village famille « tuyau de pôele », pas besoin de vous faire un dessin.

    Petit exemple : un collègue pompier de la caserne en Bretagne l’a appelé pour « prendre de ses nouvelles » soi-disant … il était peiné de ce qui lui arrivait mais il ne pouvait pas faire un courrier en sa faveur parce que sa femme, qui est lingère à l’Ehpad, est aussi apparentée à M. le maire. Il ne pouvait pas la mettre en porte à faux.

    Mettre en porte à faux …. Et la carrière d’un homme, c’est rien peut-être ? c’est son nom qu’on traîne dans la boue en attendant.

    Je parle de tuyau de poêle. Et le favoritisme en échange de bons services …
    Comment se fait-il que l’agent B, suite à ses accusations rédigées en octobre, ait obtenu … le poste de l’agent dont mon mari avait pris la défense, un temps plein, dis donc ! Et par quel miracle, elle a réussi à y faire entrer peu de temps après sa fille …

    Des mois à être isolé socialement … Les collègues ont reçu l’interdiction de rien communiquer de ce qui se passe à l’Ehpad, de ne même pas parler de lui à l’Ehpad, de ne rien transmettre … sous peine de finir comme lui. Le règne de la terreur. M. le maire fait peser une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Si l’une d’entre vous parle, voilà ce dont je suis capable. Mon mari, c’est la sanction pour l’exemple.

    La plupart des écrits que nous avons eu, ce sont tous ses collègues d’hôpitaux, ses anciennes cadres, ses collègues pompiers, des supérieurs pompiers, qui ont répondu massivement pour lui.

    Bref, le conseil de discipline qui a eu lieu en novembre a statué pour une exclusion temporaire de 15 jours.

    Courant décembre, une collègue et voisine nous a dit que M. le maire avait convoqué le personnel et même envoyé un mail pour informer que mon mari reprendrait début janvier. Mais cela n’a jamais été le cas. Et quand j’ai demandé à la collègue si elle pouvait nous faire une copie du mail, elle me répond qu’elle ne peut pas. Elle ne veut pas avoir de problème, pas de représailles.

    J’ai eu beau lui dire qu’on pouvait faire une copie en occultant son nom, tout ce qui pouvait être rattaché à elle, elle a trop peur.

    Le 12 janvier, mon mari reçoit par courrier la décision écrite (celle prononcée au-dessus) du conseil de discipline. Toujours pas de réponse de M. le maire entre temps.

    Et puis le 25 janvier, LR avec AC de M. le maire lui faisant part de sa décision. Car si le conseil de discipline émet un avis, c’est la décision du maire qui prévaut. Soit il suit l’avis du conseil de discipline, soit il s’obstine.

    Et M. le maire persiste et signe. Il notifie à mon mari que : « considérant qu’il lui est reproché d’avoir commis telle faute : maltraitance à l’encontre de personnes âgées vulnérables - (Cette fois, M, le maire ne retient qu’une faute. En sachant que les éléments étaient infondés lors du premier conseil de discipline) - et considérant que la sanction proposée par le conseil de discipline ne sanctionne pas assez sévèrement X, la révocation est prononcée à son encontre. »


    Nous avons le choix de former un recours auprès du conseil de discipline régional ou auprès du tribunal administratif.
    Dès que nous avons reçu ce courrier, nous avons prévenu notre avocat qui a envoyé un recours auprès du conseil de discipline régional. Perso, j’aurais préféré passer directement devant le TA.
    Parce que à supposer que le conseil de discipline régional émette un avis semblable au premier, si M. le maire persiste et signe, il prononcera la radiation malgré tout. Et là, 3ème round, recourir au TA.
    Et si le conseil de discipline régional suit cette fois M. le maire …. On est mal.

    Si mon mari saute, son poste est déjà pourvu d’avance. L’agent A n’attend que ça d’être titularisé …

    Concernant les 3 agents qui ont fait des déclarations : peut-on porter plainte pour fausse déclarations (déclarations écrites) / faux témoignages (en gendarmerie) sur la personne d’un fonctionnaire ? la discréditation ? j’y vois aussi une forme de harcèlement moral en toile de fond, mais aucun élément probant à mettre en avant.


    J’attends de vous des conseils, des éléments de réponses à mes interrogations, tout ce qui est susceptible d’être exploité et qui peut nous aider.

    En vous remerciant du temps que vous avez pris à lire mon pavé

  2. #2
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
    Messages
    1 401
    Bien lu ce long pavé et trop tard pour faire une réponse. Demain ou après demain, mais il y a des pistes
    Change ton regard et le monde changera

  3. #3
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 788
    Oui, en effet, vous auriez pu faire beaucoup plus court, d'autant que vous avez confié cette affaire à un avocat... Mais cela dénote une grande émotion de votre part, ce qui est tout à fait compréhensible.

    Dans le public comme dans le privé, on n'inflige pas une sanction aussi lourde sans des preuves solides.
    Pour ce qui est de l'accusation de "maltraitance" (quels faits, quels actes ?) sur un ou plusieurs patients, quelle est la position de ceux-ci ainsi que celle de leur famille ? Y a-t-il finalement des témoins directs ?
    Sauf dossier à charge solidement établi, cette sanction ne pourra pas résister au tribunal administratif !
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2007
    Messages
    14
    Merci, cela me rassure un peu. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que c'est un "excès de pouvoir" ? Est-ce que M. le maire avait légalement le droit (est-ce dans ses attributions ?) d'envoyer l'arrêté de suspension de fonction de mon conjoint concernant l'ehpad au Service départemental d'incendie et de secours (SDIS) afin qu'il soit également suspendu de ses fonctions de pompiers volontaires ?

  5. #5
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 788
    Pourquoi donc relevez-vous ce point très accessoire (en tous cas sans effet sur la présente procédure disciplinaire) au lieu de répondre à mes questions de fond ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #6
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2007
    Messages
    14
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Pourquoi donc relevez-vous ce point très accessoire (en tous cas sans effet sur la présente procédure disciplinaire) au lieu de répondre à mes questions de fond ?
    Je relève ce point car s’il n’en avait effectivement pas le droit, on peut parler d’abus et donc nous pourrions par la suite porter plainte. Déjà d’une, qu’avant que cette affaire soit résolue, M. le maire a fait rentrer sur un poste fixe l’agent B, qui avant d’accuser mon mari, n’était que remplaçante, et qu’en plus, par la suite, cet agent a pu faire embaucher sa fille à l’ehpad. C’est quand même gros ! ça sent le piston, non ?

    Nous avons l’intention de porter plainte contre ces 3 agents pour fausses accusations (le tu m’as dit d’écrire ». Y’en a une qui dicte et les 2 autres qui écrivent bêtement … Et par conséquent faux témoignages à la gendarmerie.
    Je crois que ça existe « fausses déclarations sur la personne d’un fonctionnaire »

    Que M. le maire a fait en sorte que mon mari n’ait aucun moyen de se défendre en l’isolant totalement : Tant au niveau de l’ehpad (interdiction d’approcher l’ehpad) que de la caserne de pompiers. Deuxièmement en exerçant une telle pression sur le reste de l’équipe (interdiction de parler à mon conjoint, interdiction de lui faire le moindre écrit en sa faveur sous peine de sanction).


    Pour ce qui est de la maltraitance, voici un exemple : il aurait fait faire du wheeling aux résidents dans leur fauteuil roulant … Comment se fait-il qu’aucune famille, lorsqu’elle passe, ne l’ait vu, et comment se fait-il que le reste des collègues ne s’en soit pas aperçu ? Pas signalé ? De toute façon, d’un point de vue technique sur le matériel, c’est impossible, car il y a une barre de sécurité sur ces fauteuils roulants
    Qu’il regarderait la TV pendant les soins … Comme s’il n’avait que ça à faire, de perdre du temps ! C’est le seul homme de l’ehpad. Aux soins, il a un étage tout seul à faire. A l’autre étage, elles sont 2, et elles papotent au-dessus de la tête des résidents. Elles sont toujours à la bourre. Quand il a fini son étage, il vient leur filer un coup de main. C’est un aperçu du tableau, et c’est aussi la triste réalité des professionnels de l’ehpad.

  7. #7
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 788
    Un recours administratif en "excès de pouvoir" vise à obtenir l'annulation d'un acte en se fondant sur le fait que son auteur n'avait pas le pouvoir d'établir.
    Il s'agit là d'un principe général de droit administratif dégagé depuis longtemps par le Conseil d'Etat :

    CE, 17 février 1950 - Ministre de l'agriculture c/ Dame Lamotte

    A supposer que vous obteniez gain de cause, cela n'aurait aucune incidence sur la radiation de votre mari, sauf a établir de la même façon que le maire s'est livré à un "excès de pouvoir" envers lui (ce qui ne semble pas être le cas, dans la mesure où il détenait un pouvoir hiérarchique et disciplinaire à son égard).

    Pour ce qui est d'un dépôt de plainte (au pénal, donc) pour "fausses accusations" cela n'est recevable que si les faits dénoncés sont passibles de poursuites :
    En cas de fausses accusations, la personne visée peut porter plainte pour dénonciation calomnieuse (art.226-10 du Code pénal). La dénonciation calomnieuse est, en effet, un délit puni par la loi : elle consiste à dénoncer un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires, administratives ou disciplinaires et que l'on sait totalement ou partiellement inexact. Ce délit est punit de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.

    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  8. #8
    Membre Sénior Avatar de Haydee
    Ancienneté
    mars 2015
    Messages
    443
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Un recours administratif en "excès de pouvoir" vise à obtenir l'annulation d'un acte en se fondant sur le fait que son auteur n'avait pas le pouvoir d'établir.
    [...]
    A supposer que vous obteniez gain de cause, cela n'aurait aucune incidence sur la radiation de votre mari, sauf a établir de la même façon que le maire s'est livré à un "excès de pouvoir" envers lui (ce qui ne semble pas être le cas, dans la mesure où il détenait un pouvoir hiérarchique et disciplinaire à son égard).
    Bonjour,

    Je ne comprends pas là. Donc selon vous le REP permet d'obtenir l'annulation la décision révoquant l'agent, mais cette annulation ne changerait rien pour l'agent qui ne serait pas réintégré? Vous m'expliquez?

  9. #9
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 788
    Nous nous sommes mal compris sur la décision susceptible de REP ; on en évoque deux différentes ici.

    Ma réponse à l'excès de pouvoir répondait tout simplement à la question de Coccinellenvoletoi du 7/02 :
    "Est-ce que M. le maire avait légalement le droit (est-ce dans ses attributions ?) d'envoyer l'arrêté de suspension de fonction de mon conjoint concernant l'ehpad au Service départemental d'incendie et de secours (SDIS) afin qu'il soit également suspendu de ses fonctions de pompiers volontaires ?

    J'ai voulu dire que même si le recours établissait que le maire avait outrepassé son rôle en demandant aussi la suspension de ses fonctions de sapeur pompier volontaire (ce qui se discute au regard de l'art. R.1424-20 du CGCT relatif au fonctionnement des SDIS) cela n'aurait aucune incidence sur sa radiation comme aide-soignant dans un EHPAD public.

    Il me semble que c'était le sujet principal, non ?
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    avril 2007
    Messages
    14
    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    Nous nous sommes mal compris sur la décision susceptible de REP ; on en évoque deux différentes ici.

    Ma réponse à l'excès de pouvoir répondait tout simplement à la question de Coccinellenvoletoi du 7/02 :
    "Est-ce que M. le maire avait légalement le droit (est-ce dans ses attributions ?) d'envoyer l'arrêté de suspension de fonction de mon conjoint concernant l'ehpad au Service départemental d'incendie et de secours (SDIS) afin qu'il soit également suspendu de ses fonctions de pompiers volontaires ?

    J'ai voulu dire que même si le recours établissait que le maire avait outrepassé son rôle en demandant aussi la suspension de ses fonctions de sapeur pompier volontaire (ce qui se discute au regard de l'art. R.1424-20 du CGCT relatif au fonctionnement des SDIS) cela n'aurait aucune incidence sur sa radiation comme aide-soignant dans un EHPAD public.

    Il me semble que c'était le sujet principal, non ?
    En effet, merci pour cet éclairage. Je vais essayer de trouver cet article que vous mentionnez pour le lire.

    Est-ce que vous sauriez me dire si le fait d'interdire tout accès à l'Ehpad et toute communication avec le personnel, qui peut se donner à voir comme une façon de protéger le service, de même qu'interdire au personnel toute communication avec mon conjoint sous peine de sanction, peut être une forme de harcèlement moral . Je dis bien "forme" car je sais que pour caractériser le harcèlement moral, il faut des faits très précis et répétés.

  11. #11
    Pilier Junior Avatar de Dura
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    2 788
    Une nouvelle fois, si vous estimez que la radiation est une sanction totalement disproportionnée (ce qui peut largement s'entendre !) pourquoi ne pas vous concentrer sur un recours contre cette décision ?
    En vous focalisant sur un prétendu harcèlement moral qu'aurait commis l'employeur, pardonnez-moi de vous dire que vous faites totalement fausse route.
    Dans le public comme dans le privé, invoquer une faute de l'employeur pour se défendre dans une procédure disciplinaire ne me semble pas la meilleure des stratégies.
    Cela revient plus ou moins explicitement à reconnaître sa faute, tout en la minimisant en faisant valoir que l'employeur avait aussi sa part de responsabilité. Risqué...

    Restons-en à la réalité (ou non) des griefs retenus contre votre mari et à leur gravité, en les resituant dans leur contexte.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

+ Répondre à la discussion
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. Dé-Radiation après radiation publiée au BODACC
    Par SCI KB-1 dans le forum Entreprise
    Réponses: 9
    Dernier message: 24/04/2017, 09h36
  2. passer de CDD à CDI en FPT
    Par Fullpit dans le forum Travail
    Réponses: 2
    Dernier message: 05/03/2009, 12h46
  3. priorité d'embauche dans la FPT : contractuel ou lauréat
    Par Lolibellule dans le forum Rapports à la société
    Réponses: 1
    Dernier message: 29/01/2007, 12h23
  4. Démission pour un agent contractuelle de la FPT
    Par Pachaigne dans le forum Travail
    Réponses: 1
    Dernier message: 25/01/2007, 11h36

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum