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Discussion : Que faire si refus de financement par OPCA? L'employeur peut-il annuler son autorisation d'absence?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour à tous,

    Mon employeur EDF n'a pas accepté ma demande d'autorisation d'absence pour CIF que je lui ai envoyé par recommandé. Pourtant je l'ai prévenu largement à l'avance car la période de formation que j'envisage débute en octobre 2017. Son motif de report est que mon absence pourrait avoir des conséquences préjudiciables à la marche de l'entreprise.

    J'aurais aimé savoir comment je peux contrer ce report car je ne souhaite pas attendre 12 mois de plus dans mon poste actuel... L'employeur a-t-il le droit de reporter si facilement.Dois-je aller aux prud'hommes?

    J'ai besoin de vos conseils. Merci d'avance

  2. #2
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Mon employeur n'a pas consulté le comité d'établissement avant de m'envoyer un courrier pour me demander de reporter de 9 mois mon Congé Individuel de Formation.
    J'ai lu qu'il existe une jurisprudence CA Douai, 3 juin 1986, Visieux c/ SOA mais je n'arrive pas à mettre la main dessus en recherchant sur Internet.

    J'aimerais juste vérifier de mes yeux que cette jurisprudence existe et la lire.

  3. #3
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Il s'agit d'un délit d'entrave : Cass. Crim. 4 janvier 1983 https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000007061285

    Mais seulement en cas de refus, pas en cas de report, ce qui est votre cas.

    Par contre, je n'ai pas trouvé l'arrêt de la Cour d'Appel de Douai.
    Dernière modification par 44_en_bzh ; 16/10/2016 à 10h50. Motif: Erreur d'interprétation arrêt
    "C'est le fait qui fait le droit" Antoine LOYSEL, jurisconsulte (1536-1617)
    Citation reprise par Maître Tiennot GRUMBACH, ancien bâtonnier de Versailles (1939-2013)

  4. #4
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Êtes-vous sûr que le délit d'entrave n'est pas valable en cas de report?
    La loi n'a pas l'air de dire que l'avis du comité d'entreprise n'est pas requis en cas de report. (De toute manière seul le report est possible)

    Code du travail Article L6322-6:
    Le bénéfice du congé individuel de formation demandé est de droit, sauf dans le cas où l'employeur estime, après avis du comité d'entreprise ou, s'il n'en existe pas, des délégués du personnel, que cette absence pourrait avoir des conséquences préjudiciables à la production et à la marche de l'entreprise.

    Merci pour votre réponse

  5. #5
    Pilier Junior

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    Juridiquement, vous avez sans doute raison, mais je ne suis pas sûr que brandir la menace d'un PV pour délit d'entrave (laissé à l'initiative de l'inspecteur du travail) quand bien même la jurisprudence vous serait favorable, soit la meilleure solution pour lever rapidement cet obstacle.
    Vous oubliez de citer la fin de l'article L. 6322-6 du code du travail, et c'est dommage, car cette voie est de nature à apporter une réponse à brève échéance à votre problème :

    [...]"En cas de différend, l'inspecteur du travail peut être saisi par l'une des parties et peut être pris pour arbitre".
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  6. #6
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Pensez-vous que ce soit une solution qui me permette d'obtenir gain de cause?
    L'inspecteur du travail ne va-t-il pas examiner l'aspect "préjudiciable à la bonne marche de l'entreprise" auquel cas il risque de considérer que l'employeur serait en difficulté et que sa demande de report est justifié. Je voulais jouer sur le fait qu'ils n'ont pas respecté la procédure auquel cas il ont fait une erreur qui me donnerait l'avantage car il semblerait qu'en l'absence de consultation du CE, l'employeur ne peut pas se prévaloir de l'aspect "préjudiciable à la bonne marche de l'entreprise".

    C'est pour ça que je cherche la jurisprudence du CA Douai, 3 juin 1986, Visieux c/ SOA qui conclurait en ce sens...

    ---------- Message ajouté à 18h40 ---------- Précédent message à 18h33 ----------

    Thematis

    Extrait:
    L'employeur a l'obligation de consulter le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel avant de notifier sa décision au salarié (C. trav., art. L. 6322-6). L'employeur qui ne prend pas l'avis du comité d'entreprise ou des délégués du personnel ne peut se prévaloir des conséquences préjudiciables à l'entreprise (CA Douai, 3 juin 1986, Visieux c/ SOA).


    Qu'en pensez-vous? Comment puis-je trouver cette jurisprudence?

  7. #7
    Pilier Junior

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    Jurisprudences (Extrait D..Z) :
    1. Entrave. Le refus d'un congé de formation sans consultation préalable du comité d'entreprise caractérise le délit d'entrave. Crim. 4 janv. 1983: Bull. crim. no 6; Dr. ouvrier 1984. 182, note Petit.

    2. Licenciement. Le salarié qui quitte l'entreprise pour prendre un congé de formation qui lui a été refusé par son employeur ne saurait être licencié que si son absence était de nature à entraîner des conséquences préjudiciables à la production et à la marche de l'entreprise. Soc. 7 nov. 1989: Bull. civ. V, no 649; D. 1989. IR 324.

    3. Rôle de l'inspecteur du travail. Le législateur n'a entendu conférer à l'inspecteur du travail, lorsqu'il est saisi d'un différend, qu'un rôle de conciliation et non le pouvoir de statuer sur ce différend par une décision administrative. CE 20 oct. 1985: D. 1986. IR 387, obs. Goineau; Dr. soc. 1986. 471, concl. Lasserre.



    Si vous avez eu un refus de votre employeur, sans l'avis du CE, pouvez-vous retranscrire exactement et précisément le motif du refus.

    Merci d'avance
    "C'est le fait qui fait le droit" Antoine LOYSEL, jurisconsulte (1536-1617)
    Citation reprise par Maître Tiennot GRUMBACH, ancien bâtonnier de Versailles (1939-2013)

  8. #8
    Membre Cadet

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    J'ai eu un report.

    Il est écrit:
    "Nous ne pouvons actuellement pas donner in suite favorable à votre demande d'autorisation d'absence pour la période demandée.
    En effet, le contexte industriel du site en 2017 s'annonce très chargé tant dans le domaine des arrêts de tranche (3 arrêts dont 2 visites décennales) que de la production et le pôle Sûreté du service sûreté qualité est au cœur de cette actualité. Il doit faire face à une charge de travail importante relative notamment à la mise à jour des référentiels de sûreté pour les VD3, à l'appui-conseil aux projets et à l'ensemble des vérifications et évaluations de sûreté dont la qualité doit rester irréprochable. Pour faire face à l'activité soutenu, l'effectif et les compétences des ingénieurs Sûreté habilités doivent être garantis. En conclusion, et conformément aux dispositions en vigueur (Code du Travail, PERS943 Edf), je vous confirme que nous demandons de reporter votre demande d'autorisation d'absence de 9 mois."

  9. #9
    Pilier Junior

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    Et vous trouvez que l'argumentation de votre employeur est légère ?
    J'ai cru comprendre que vous travaillez pour une centrale nucléaire, ce qui n'est pas la première quincaillerie venue, et votre employeur invoque à plusieurs reprises la sûreté et la sécurité.
    A votre tour, êtes-vous en mesure de justifier de l'urgence de réaliser cette formation ?
    Libre à vous de ne pas solliciter l'arbitrage de l'inspecteur du travail, mais à mon avis, vous n'avez pas grand chose à perdre en inscrivant votre demande dans une démarche de conciliation...

    Au fait, j'ai retrouvé votre jurisprudence, mais pas sûr qu'elle vous aide :

    "La formation des référés est compétente s'il n'existe pas de motif réel au refus de l'employeur et que la demande relative au stage a été présentée dans les délais". (CA Douai, 3 juin 1986, Visieux c/ SOA).
    Dernière modification par Dura ; 18/10/2016 à 10h06.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  10. #10
    Membre Cadet

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    L'argumentation peut paraître robuste mais elle est exagérée. La situation de fin 2017 n'a rien d'exceptionnelle par rapport à une periode normale et ma formation commence en octobre 2017.

    Je ne suis pas en mesure de justifier l'urgence de cette formation, c'est simplement ma volonté propre car je ne souhaite plus travailler dans le domaine où je suis et suis prêt à démissionner ou poser mon CET si j'ai encore 2 ans à faire.

    Que pensez-vous de mettre un recours à la demande de report à l'ordre du jour du prochain CE avant de solliciter un arbitrage de l'Inspecteur du Travail?

  11. #11
    Membre Junior

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    Bonjour
    La réponse de votre employeur paraît bien détaillée et précise. Si la période de fin2017 ne paraît pas la meilleure pourquoi en réponse vous ne demanderiez pas à quelle moment cette formation peut-être envisagée.
    Si l'entreprise vous propose une autre période vous pouvez voir si une formation correspondant à vos souhaits correspond à cette période
    Cordialement

  12. #12
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Le pb c'est qu'il n'y a qu'une session de formation pour ce master qui commence en octobre chaque année par conséquent cela me reporte de 12 mois.

    Pour justifier le report de 9 mois, l'employeur va argumenter en disant qu'il a besoin d'eau moins 1 an pour trouver un remplaçant et le former.

    Voilà pourquoi je suis en difficulté

  13. #13
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Pensez-vous qu'il puisse y avoir un soupçon d'inégalité de traitement à votre égard de la part de la direction ?
    Avez vous des mandats syndicaux ?

    Le mieux est peut-être de contacter un élu du CE afin qu'il puisse vérifier si les travaux indiqués dans le courrier et prévus en 2017-2018 sont exacts.
    Puis, au vu de sa réponse, contactez l'inspection du travail dans le cadre d'une médiation.
    "C'est le fait qui fait le droit" Antoine LOYSEL, jurisconsulte (1536-1617)
    Citation reprise par Maître Tiennot GRUMBACH, ancien bâtonnier de Versailles (1939-2013)

  14. #14
    Membre Cadet

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    Les travaux indiquês dans le courrier sont réels mais leur impact est exagéré.
    Je ne sais pas quelle est l'approche de l'Inspecteur du Travail. Risque-t-il de donner raison à l'employeur?

    J'ai trouvé l'arrêt de la cour d'appel de Douai que je cherchais tant => une très gentille dame me l'a envoyé au bout d'une journée de recherche. J'aimerais le joindre en pièce jointe à la discussion mais je ne sais pas comment faire pour que vous me disiez ce que vous en pensez. Sinon envoyez-moi une email à huonfr@gmail.com et je vous l'enverrai

  15. #15
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Je vous ai envoyé une demande par mail, et je le mettrai en ligne sur le forum après anonymisation si nécessaire.
    "C'est le fait qui fait le droit" Antoine LOYSEL, jurisconsulte (1536-1617)
    Citation reprise par Maître Tiennot GRUMBACH, ancien bâtonnier de Versailles (1939-2013)

  16. #16
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Merci pour la transmission de l'Appel-Référé que j'ai mis en ligne ici : Appel-Référé - CA Douai - 13 juin 1986 - L6322-6 - Copie par Ronan - Appel-Référé - CA Douai - 13 juin 1986 - L6322-6 CT.pdf - Fichier PDF

    Précision, je n'ai pas anonymisé l'employeur, après plusieurs recherches, les différents établissements de cette société n'existent plus : https://www.infogreffe.fr/societes/r...rase=712038405
    "C'est le fait qui fait le droit" Antoine LOYSEL, jurisconsulte (1536-1617)
    Citation reprise par Maître Tiennot GRUMBACH, ancien bâtonnier de Versailles (1939-2013)

  17. #17
    Membre Cadet

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    Merci pour la mise en ligne de l'arrêt.

    Pensez-vous que les 2 dernières phrases de la page 2 s'appliquent uniquement au cas de refus de CIF ou aussi au cas de report (mon cas)?

  18. #18
    Membre Cadet

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    Après une longue bataille, j'ai obtenu que la DRH m'envoie une lettre d'acceptation du CIF qui annule et remplacé la précédente. Ouf.

    Seul bémol, la DRH a écrit que ma demande de CIF est accepté sauf si ma demande de financement n'était pas acceptée. Pourtant, dans ma lettre initiale, j'avais volontairement omis de parler de l'éventualité d'un refus de financement car mon vœu est de me financer moi-même la formation si l'organisme de financement refusait de la faire.

    Que dois-je faire si le financement est refusé? Puis-je quand même profiter du congé (en faisant la formation à mes frais) ou bien le congé d'un an n'est plus valable?

    Le problème c'est que je risque d'avoir la réponse pour le financement en juillet-août pour une rentrée en octobre 2017. Donc je vais être bloqué si le congé n'est plus valable

  19. #19
    Pilier Junior

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    Bien entendu, si vous acceptez, le cas échéant, de prendre en charge la totalité des frais de formation, la condition émise par votre employeur ne serait pas recevable.
    En effet, il ne serait pas en mesure de démontrer un quelconque préjudice pour l'entreprise, dans ce cas.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  20. #20
    Membre Cadet

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    Merci pour votre réponse.

    Quel est le texte de loi qui permet de me défendre devant le juge si le cas échéant contre l'avis de mon employeur je décide de financer la formation avec mes deniers et de me considérer en CIF? Et pourquoi la DRH a-t-elle écrit "bien sûr, cette autorisation sera liée à l'acceptation par l'UNAGECIF du financement de cette formation" si cela ne lui est pas utile?

    J'ai peur que l'employeur m'embête, me demande d'annuler le CIF si je n'obtiens pas le financement et j'ai peur de me mettre hors-la-loi (faute grave) en me considérant en CIF alors que je n'en avais pas le droit.

  21. #21
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Je vais poser mon dossier de financement pour un CIF en février mais je n'aurais la réponse de l'OPCA [Y] qu'en juillet ou en août. La formation doit débuter début octobre. J'ai peur d'avoir un refus pour le financement. Quoiqu'il arrive, je veux faire cette formation qui dure un an.

    Le problème, c'est que sur la lettre d'acceptation d'absence un an pour mon CIF (obtenue difficilement), mon employeur a spécifié que cet accord est conditionné à l'obtention du financement.

    Que faire si mon financement est refusé par l'OPCA.

    1) Puis-je quand même partir en formation en me la finançant moi-même ? Est-ce que mon employeur peut annuler son autorisation d'absence pour CIF.
    2) Puis-je utiliser mon compte CPF pour en financer une partie?
    3) Y a-t-il d'autres moyens pour être financé ?

    Merci d'avance
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 11/01/2017 à 14h52. Motif: anonymisation

  22. #22
    Kosuke
    Visiteur
    Bonjour
    Je dirai que oui il peut annuler son autorisation. Le CIF n'ayant pas lieu l'absence n'a plus lieu d'être

    Après vous pouvez négocier :
    - que votre employeur la finance dans le cadre du plan de formation (formation + salaire ou éventuellement que le salaire)
    -s'il refuse et que vous la financez vous même, des absences sans solde.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'OPCA ne fait pas que financer la formation ; pendant la formation ce n'est pas l'employeur qui vous paie mais celle ci .

    Si l'OPCA refuse votre dossier ( vous avez raison de vous inquiéter ; seul 54 % des demandes sont accordées, ils sont obligés d'avoir des critères ) vous pouvez faire un recours gracieux en leur expliquant que vous etes prêt à financer la formation à hauteur de tant . Ou mieux ,le mettre directement dans votre dossier de motivation .
    Utiliser ses CPF sur le temps de travail est possible avec l'accord de l'employeur ; generalement meme cumulés sur 5 ans, cela ne fait pas le nombre d'heures d'une part, et vous n'etes pas rémunéré de l'autre .
    -s'il refuse et que vous la financez vous même, des absences sans solde.
    Un congé sans solde se fait avec l'accord de l'employeur ; sinon cela s'appelle des absences injustifiées .

    En etant salarié les possibilités de se former sont le CIF, l'utilisation du CPF et les formations prévues par l'entreprise .

  24. #24
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Merci pour ces éléments.

    Mais concernant la question 1), je ne suis pas d'accord avec votre réponse.

    Dans sa lettre d'autorisation d'absence, l'employeur a ecrit : "cette autorisation est liée à l'acceptation par [Y] du financement de la formation". Mais moi je n'avais pas mis une telle condition dans ma lettre de demande d'autorisation d'absence.

    Cette phrase est-elle abusive de la part de l'employeur? Ou a-t-il réellement le droit de considérer que je suis en absence injustifiée si ce n'est pas l'OPCA [Y]qui paye la formation mais moi avec mon épargne ?

    Joyeux Noël
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 11/01/2017 à 14h53. Motif: anonymisation

  25. #25
    Kosuke
    Visiteur
    Je ne pense pas que cela soit abusif mais à confirmer par nos amis juristes. Ca doit être pour vous signifier qu'il ne se substituera pas à l'opéra en cas de refus

    Si vous n'êtes pas dans le cadre du dispositif du cif, vous n'avez pas à vous absenter.
    Si vous payez vous même vous vous passez de l'opca donc du dispositif cif.
    Après vous pouvez faire une demande de sans solde et argumenter en disant que votre employeur n'aura rien à débourser. Ca peut le motiver à vous accepter les sans solde.

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