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Discussion : Réforme de la procédure prud'homale au 1er août 2016

  1. #26
    Membre Sénior

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    Merci beaucoup Stéphane BOUDIN pour cette réponse qui m'éclaire beaucoup.

    Je me dis que le décret Magendie de 2009, conjugué à la suppression des avoués début 2012, a aussi dû provoquer un soubresaut chez les avocats civilistes.

    Halias je suis désolé mais je ne cautionne pas trop cette méthode à toujours vouloir chercher des coupables...

  2. #27
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Zozoy Voir le message

    Halias je suis désolé mais je ne cautionne pas trop cette méthode à toujours vouloir chercher des coupables...
    je n'ai nullement besoin de votre caution
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  3. #28
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonsoir,

    Etonnant je viens de trouver un article qui est un peu en contradiction avec ce que pense Stéphane BOUDIN en ce qui concerne la capacité des défenseurs syndicaux à représenter un salarié en Cour d'appel.

    Je cite :
    " Les règles de la postulation territoriale ne s’appliquent donc pas en cas d’appel d’un jugement prud’homal, dès lors que la représentation par défenseur syndical constitue désormais le principe et la représentation par avocat, l’exception …." (Point 12 de l'article Avocats prud)

    J'avoue que je suis un peu perdu mais bon c'est pas la première fois

  4. #29
    Pilier Sénior

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    Bonjour Zozoy,

    Je confirme, aucune difficulté pour la représentation par un défenseur syndical et il n'a jamais été question de les entraver dans leur mandat. Même si ça ennuie les avocats.

    ---------- Message ajouté à 12h50 ---------- Précédent message à 12h09 ----------

    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    ha non je ne peux laisser passer cela
    c'est le jeu des avocats entre eux qui provoquent la lenteur actuelle en première instance (cf ma réponse n° 4) car en effet si les parties demandent un renvoi pour diverses raisons on ne peut retenir l'affaire
    Mais meme actuellement les avocats ne tentent pas des retards en cour d'appel ho bien sur que non

    la réforme, certes compliqué, obligera les "conseils" à respecter le calendrier de procédures, ce qui empêchera de voir cette honte que l'on voit aujourd'hui avec des affaires reportées jusqu'à 2 ou 3 fois et que l'on attribue aux prud'hommes alors que l'on doit attribuer ces retards aux avocats
    Au moins la réforme remettra un peu d'ordre dans la procédure, du moins je le souhaite vivement.

  5. #30
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Savez-vous jusqu'à quel stade de la procédure , le demandeur peut produire des pièces nouvelles ? avant la conciliation ? après ? doit-on les communiquer au conseil de Prud'hommes ?

  6. #31
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour Milou

    pour moi c'est l’article R1414-19 du Code du travail qui dispose notamment que le bureau de jugement peut écarter des débats les prétentions, moyens et pièces communiquées sans motif légitime après la date fixée pour les échanges et dont la tardiveté porte atteinte aux droits de la défense.
    ce serait donc la date fixée par le calendrier de procédure a l'occasion du bureau de conciliation et d'orientation. (selon l'adage : sous réserve) et à communiquer a la partie adverse et au conseil.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  7. #32
    Pilier Junior

    Infos >

    Merci Halias .

    j'en profite pour te demander si tu as constaté une amélioration au niveau des demandes de renvoi ?

  8. #33
    Pilier Sénior

    Infos >

    ha oui alors

    de moins en moins et ça c'est une excellente chose
    qui plus est en BCO nous avons de quoi "négocier" avec les documents mis a dispo dès la saisine

    oui honnêtement c'est une bonne chose, plus compliqué pour un quidam certes, mais c'est une mise en état des la saisine (ou presque)
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  9. #34
    Pilier Junior

    Infos >

    Tout à fait d'accord avec toi - La mise en état est une bonne chose qui a le mérite de faire "enfin" bouger les lignes ...

    je dois avouer que c'est un peu fastidieux pour le demandeur au niveau "paperasse " mais c'est aussi l'occasion de mieux approfondir les demandes avant le dépôt de la requête et il faut reconnaître que la production rapide des pièces par le demandeur permet au défendeur de mieux situer les demandes lorsqu'il les reçoit , ce qui peut favoriser le dialogue avant ou pendant la conciliation .

    Aussi, j'encourage les conseillers prud'homaux à persévérer dans leur tentative de conciliation quand c'est possible ....

    une anecdote : je défends un petit dossier dans un petit CPH de la France profonde ...très profonde ...

    L'avocat du défendeur (que j'ai rencontré pour le 1ere fois lors de la conciliation) me reconnaît et vient me voir :

    LUI : On va demander le renvoi , je ne suis pas prêt
    MOI : ah bon ! et bien moi je suis prêt et il n'est pas question de renvoi

    le ton monte ... et il me demande de sortir dans la salle des pas perdus

    - LUI: : vous êtes quelqu'un d'irascible !
    - MOI: ça me fait plaisir qu'on me le dise

    -LUI : bon..je vous propose 2.000 Euros
    -MOI : c'est 4.000 ou rien

    LUI : ( Fumasse) ben ..., on ira en cour d'appel
    MOI : Pas possible, je vous rappelle que mes demandes ne sont que de 4.000 E

    Fin du dialogue - retour dans la salle d'audience .

    Vingt dieux ! c'est notre tour ! les 2 premières affaires ont fait l'objet d'un renvoi - pas d'autre affaire derrière

    LUI - demande le renvoi au motif qu'il n'a pas eu le temps de vérifier mes calculs d'heures supplémentaires
    MOI aux juges - j'ai pourtant remis à Maître X une copie du cahier des heures supp lors de la conciliation.

    A SUIVRE ....- pas le temps présentement - mon bénévolat m'attend ...

    Bonne journée
    Dernière modification par Milou27 ; 14/02/2017 à 08h23.

  10. #35
    Pilier Junior

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    la suite , MILOU27 ????
    dans mon CPH , 1ere demande de renvoi, meme mon président (salarié) les accepte, alors etre 3 pour faire le forcing de siéger .....
    et puis, il y a une mesure de rétorsion : le quidam use et abuse de la procédure orale , et notre greffière est condamnée à tout écrire à la main sur son registre !!!

  11. #36
    Pilier Junior

    Infos >

    Je reprends .....

    Suspension de séance ...l'affaire est retenue - la salle d'audience est vide et dieu sait que le vide est immense dans cette salle, c'est une ancienne église !
    Je défends le dossier en jetant un œil sur l'adversaire -
    il m'écoute tout en pianotant sur son smartphone
    j'ai fini -
    Une jeune femme essouflée se pointe dans la salle avec des papiers dans la main - c'est la sécrétaire de mon adversaire qui lui tend les papiers en question
    Ce dernier m'en donne un exemplaire

    il est écrit "conclusions " ! 15 lignes -, Wouhaaa ! il s'est pas trop cassé l'adversaire mais comme le tout a été dicté par smartphone , j'admire quand même la prouesse et l'écoute religieusement (les lieux s'y prêtent)

    LUI : Bon.. c'est vrai que M. X (Apprenti de 14 ans) a travaillé le dimanche matin et les jours fériés ... Mon client ne le nie pas (en vérité des semaines de 43 heures -début 6 h du matin) et d'après mes calculs , 52 X 4 h X 2 ans X 4 euros 50 (je ne me souviens plus du chiffre exact ) , ça fait tant !

    Fin de la plaidoirie !

    Moi : je suis sur le cul ! - non comptant qu'il n'a manifestement pas lu mes conclusions mais il tombe pas loin du chiffre que je demande bien qu'il n'ait pas tenu compte de 2 mois d'arrêt maladie !

    Moi au juges : j'admire Maître XX qui fait ses calculs à la "louche " alors que pour ma part j'ai passé un temps fou à faire les calculs .

    La salle est vide - les juges ont le temps et manifestement prennent plaisir à écouter les arguments de chacun...

    L'employeur s'en mêle: (Un artisan boulanger patissier bien implanté dans la petite ville )

    -LUI : - je ne sais pas ce que je fais là ...Tous mes apprentis sont contents de travailler dans ma boulangerie ... Mr X l (mon client)) n'était pas fait pour ça , Il ne savait rien faire au bout de 2 ans ...c'est pas de ma faute s'il a loupé son CAP ...
    MOI : Vous ne pensez pas que vous y êtes pour quelque chose ? MrX a obtenu de très bonnes notes en théorie (13,5 de moyenne) mais des mauvaises en pratique (7) et c'est vous qui êtiez responsable de la pratique .

    A suivre - le bénévolat m'attend ...
    Dernière modification par Milou27 ; 15/02/2017 à 08h16.

  12. #37
    Véga Lyre
    Visiteur
    Aaaah... Ca me rappelle un ex-bâtonnier qui s'était fait pulvériser en Appel, pour avoir trop pris une affaire par-dessus la jambe...
    Ceci étant, lors de la Mise en Etat, il s'était déjà bien fait secouer par quelques jeunes avocats, à ma grande hilarité.
    L'avait pas bien compris ce qui lui arrivait...... Le pro du report répétitif et de la procédure dilatoire... Tout, plutôt que de creuser le fond du dossier.
    Dernière modification par Véga Lyre ; 15/02/2017 à 08h25.

  13. #38
    Pilier Junior

    Infos >

    SUITE et FIN ...

    Les débats sont clos ...après 1/2 heure de palabres totalement surréalistes dans un conseil de prud'hommes mais j'imagine que c'était fréquent il y a quelques dizaine d'années à la campagne ....

    Alors que je sors du conseil en compagnie de la maman de l'apprenti , l'employeur aborde celle-ci d'un air menaçant "Madame, je vous interdit désormais de téléphoner à Mme Y (employée de la boulangerie) "

    La maman : "et moi , je vous interdit de m'adresser la parole" -

    Bref...ça en reste là - "Furax l'employeur ", - Il craint pour sa réputation car les bruits courent vite dans les petites ville de campagne ....

    Sur le chemin du retour : je cogite sur ce qui vient de se passer ... ahurissant cette désinvolture de l'avocat qui se croit tout permis ..et qui nous a pris pour de la m...., j'espère le rencontrer de nouveau et je lui réserve le chien de ma chienne -

    Aux dernières nouvelles , l'apprenti a trouvé un nouveau patron avec qui le courant passe très bien - la maman me dit qu'elle ne reconnaît plus son fils ...- il s'éclate dans son boulot et a plein de projets .

    Je suis content pour lui , il s'est acheté un scooter avec les 4 000 euros et il n'embêtera plus ses parents pour l'emmener au boulot.

    c'est aussi ça "les prud'hommes "à la campagne . !
    Dernière modification par Milou27 ; 15/02/2017 à 16h47.

  14. #39
    Pilier Junior

    Infos >

    MILOU27 , j'apprécie beaucoup ton humour "CAMPAGNARD" , loin de nos énarques parisiens.

    Seulement, toi , défenseur syndical, tu n'en as rien à cirer des convenances entre avocats , le fameux entre-gens du "cher confrère, je ne m'oppose pas à votre demande"
    Et excuses moi, mais en statistiques, j'estime à moins de 4% le nombre d'affaires ou le salarié est défendu par un défenseur syndical, et les 2 affaires dont je me souviens, ce n'était pas du tout à l'avantage du défendeur (dossier très mal fait, mal bati, et approximatif).

    Et il y a une façon d'obliger le CPH à faire renvoi (ou radiation) : un seul avocat est présent, l'autre envoi un fax au CPH et à son confrère, et celui qui est présent dit "j'accepte le renvoi" ....
    Le principe du contradictoire nous oblige à accepter ....
    Et puis, rares sont les affaires à moins de 4000 euros (TOUT COMPRIS) , et qui sautent directement en Cassation.

    mais au moins ton témoignage montre qu'on peut quelquefois bousculer l'ordre établi !!

  15. #40
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par gamma62 Voir le message
    Et il y a une façon d'obliger le CPH à faire renvoi (ou radiation) : un seul avocat est présent, l'autre envoi un fax au CPH et à son confrère, et celui qui est présent dit "j'accepte le renvoi" ....
    Le principe du contradictoire nous oblige à accepter ....
    Bonjour Gama

    selon la pub, oui mais ça c'était avant

    depuis la nouvelle loi travail et la mise en état ce ne sera plus possible
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  16. #41
    Pilier Junior

    Infos >

    Halias , en théorie , OUI, mais il n'y a pas obligation impérative, il y a simplement possibilité de retenir l'affaire en audience.
    cas A) c'est le défenseur qui n'est pas présent (l'employeur à 99,9% des cas) : si les 2 conseillers "salariés" seront plutot pour retenir l 'affaire , les 2 employeurs seront plutot réticents
    cas B) et inversement ...

    et permet moi de vous dire que j'ai même vu le cas , rare certes, ou le seul avocat présent a refusé de plaider au motif que son confrère n'était pas là... Vous faites quoi, dans ce ca s: Radiation ?

  17. #42
    Pilier Sénior

    Infos >

    quand le décret d'application de la mise en état sera passé ce sera un autre son de cloche
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  18. #43
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Je me pose une question relative à la médiation judiciaire en appel.

    J'avais l'impression qu'une tendance de fond ces dernières années était que cette pratique avait tendance à se répandre dans les chambre sociales.

    (Voir par exemple : Médiation judiciaire en droit du travail : un outil efficace de règlement des conflits - ELEGIA)

    Or avec la nouvelle procédure en appel, les délais de communication des conclusions et pièces deviennent très stricts.

    J'ai donc l'impression qu'avec cette réforme, les président(e)s de chambre ne peuvent plus proposer la médiation judiciaire, car en général celle-ci nécessite de "décaler" le planning de la procédure purement contentieuse, et cela serait donc incompatible avec le calendrier strict imposé par la réforme.

    Auriez-vous un avis SVP ? Merci d'avance

  19. #44
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Il n'y a pas que les délais de communication des conclusions et pièces qui deviennent très stricts.....

    Pour un défenseur syndical qui représente "l'intimé" : Obligation de se déplacer jusqu'à la Cour d'appel pour remettre au greffe un acte de constitution , idem pour déposer ses conclusions au greffe
    , transmission des pièces et conclusions au défenseur de l'appelant par voie d'huissier -

    Bref... beaucoup de nouvelles responsabilités sur les épaules du défenseur syndical qui n'est pas un juriste et qui va désormais appréhender de se planter dans la procédure.

    Ne parlons du coût que toutes ces formalités vont engendrer et du temps passé quand la cour d'appel est éloignée .

    Perso , j'ai jeté l'éponge pour un dossier ou le salarié a déjà perçu les indemnités allouées par les prud'hommes (clause exécutoire) trop de risques pour mes frêles épaules

    ---------- Message ajouté à 08h19 ---------- Précédent message à 08h05 ----------

    j'ai préféré abonner l'article 700 (1.000 Euros) pour que le salarié prenne un avocat et m'éviter par la même occasion à devoir gérer un éventuel "psychodrame" dans 8 ou 9 mois -
    j'ai obtenu un tarif de faveur qui me conforte dans ma décision - ça ne coutera rien au salarié et je garderai l'esprit tranquille

    dur..dur ..pour un défenseur syndical la réforme prud'homale en appel
    Dernière modification par Milou27 ; 13/03/2017 à 08h20.

  20. #45
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonjkour Milou27,

    Merci beaucoup pour votre témoignage.

    Citation Envoyé par Milou27 Voir le message
    , transmission des pièces et conclusions au défenseur de l'appelant par voie d'huissier -
    Je ne comprends pas trop... L'article 906 du code de procédure civile dit bien : "Les conclusions sont notifiées et les pièces communiquées simultanément par l'avocat de chacune des parties à celui de l'autre partie ;"

    On parle bien de notification et non de signification. Certes le défenseur syndical n'est pas un avocat, mais selon l'article L. 1461-1 :

    "Les actes de cette procédure d'appel qui sont mis à la charge de l'avocat sont valablement accomplis par la personne mentionnée au 2° de l'article R. 1453-2."

    (C'est-à-dire le défenseur syndical).

    Non ?

  21. #46
    Pilier Junior

    Infos >

    le problème du Défenseur Syndical a bien été identifié , car les Avocats , entre eux et avec la Cour d'Appel , disposent et doivent utiliser une procédure informatique d'echanges de documents (le nom de ce dispositif m'échappe) ; et HELAS , le Défenseur Syndical n'est pas autorisé à rentrer dans ce dispositif (création d'un compte, mots de passe , etc...) ;

    Et comme toujours en France, un tout petit problème comme celui-ci, qui pourrait etre résolu en 3 mois et avec quelques euros, mettra 3 années au moins ;..

  22. #47
    Pilier Cadet

    Infos >

    Il s'agit du RPVA (Réseau Privé Virtuel des Avocats). Il y a beaucoup à dire sur le sujet : problème d'utilisation, de cohérence entre les contraintes techniques du système avec ce que prévoit les textes légaux.

    Mais juste une remarque : le RPVA ne nécessite pas seulement la création d'un compte avec mot de passe mais fait appel à une clef USB valant certificat, certifiant donc l'identité et la qualité de son possesseur. Il faut donc impérativement justifier de sa qualité d'avocat pour obtenir cette clef. La démarche est longue et assez complexe puisqu'il faut ensuite paramétrer l'ordinateur sur lequel sera utilisé la clef. A noter qu'auparavant, à la clef s'ajouter également un boîtier spécifique, la certification se faisant donc par la combinaison boîtier + clef.

    Autant dire qu'il y a peu de chances que les Défenseurs Syndicaux puissent un jour accéder à ce système.

  23. #48
    Membre

    Infos >

    Bonjour chers amis! Pourriez-vous m'aider à répondre aux questions? Le bureau de jugement en formation restreinte doit statuer dans un délai de trois mois (L1454-1-1 CT) et quels sont les délais de l'instruction en formation classique (4 conseilleurs)? je n'ai pas trouvé l'article nécessaire. Merci beacoup!!

  24. #49
    Membre

    Infos >

    j'ai encore découvert six mois..pour motif économique Mais quelle est une règle d'application générale?

  25. #50
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Je découvre ce post épinglé bien tardivement...

    Citation Envoyé par gamma62 Voir le message
    le problème du Défenseur Syndical a bien été identifié , car les Avocats , entre eux et avec la Cour d'Appel , disposent et doivent utiliser une procédure informatique d'echanges de documents (le nom de ce dispositif m'échappe) ; et HELAS , le Défenseur Syndical n'est pas autorisé à rentrer dans ce dispositif (création d'un compte, mots de passe , etc...) ;

    Et comme toujours en France, un tout petit problème comme celui-ci, qui pourrait etre résolu en 3 mois et avec quelques euros, mettra 3 années au moins ;..
    Citation Envoyé par Stéphane Boudin Voir le message
    Il s'agit du RPVA (Réseau Privé Virtuel des Avocats). Il y a beaucoup à dire sur le sujet : problème d'utilisation, de cohérence entre les contraintes techniques du système avec ce que prévoit les textes légaux.

    Mais juste une remarque : le RPVA ne nécessite pas seulement la création d'un compte avec mot de passe mais fait appel à une clef USB valant certificat, certifiant donc l'identité et la qualité de son possesseur. Il faut donc impérativement justifier de sa qualité d'avocat pour obtenir cette clef. La démarche est longue et assez complexe puisqu'il faut ensuite paramétrer l'ordinateur sur lequel sera utilisé la clef. A noter qu'auparavant, à la clef s'ajouter également un boîtier spécifique, la certification se faisant donc par la combinaison boîtier + clef.

    Autant dire qu'il y a peu de chances que les Défenseurs Syndicaux puissent un jour accéder à ce système.
    En clair : l'avocat devient quasiment obligatoire en appel...

    J'avoue que cette procédure réformée comprend pas mal d'incohérences.


    Tiens, une question s'il y a des confrères dans le coin : la demande de délocalisation d'un contentieux art 47 cpc ne pouvait pas être demandée devant l'ancien bureau de conciliation selon la jurisprudence : la Cour de Cass considérait que ce bureau n'ayant d'autre pouvoir que le renvoi devant la formation de jugement ne pouvait être considéré comme une juridiction au sens de l'article 47.

    Sauf que maintenant le bureau peut dans certains cas juger l'affaire !

    Du coup, est-ce que l'on n'est pas désormais, si un avocat ou un magistrat est partie à l'affaire, obligé de demander la délocalisation (si elle est souhaitée par cette personne) dès le passage en conciliation ?!

    Par prudence et en attendant des précisions, j'aurais tendance à dire oui...
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

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