Vos question à l'Avocat
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Documents administratifs demandés par un syndic à un maître d’œuvre auto entrepreneur

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Pilier Junior Avatar de cirrus
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    mars 2013
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    Bonjour,

    N’ayant pas eu de réponse sur le forum « entreprises » et ayant sans doute mal choisi le thème, je me permets de reposer ma question ici, en la résumant (pour ceux qui vousdraient savoir exactement les circonstances de ma question, cf http://forum-juridique.net-iris.fr/e...re-oeuvre.html

    Après avoir passé une mission de M Œuvre et mise au point un cahier des charges pour un AO, Nous venons de choisir dans la copro les deux entreprises et le syndic nous annonce alors qu’il ne peut pas payer notre M œuvre et continuer la mission car celui-ci ne lui fournit pas certaines pièces demandées, obligatoires selon lui de par le Code du travail et le Code de la Sécurité Sociale.

    Interrogeant notre M Œuvre, celui-ci me dit qu’en tant qu’auto entrepreneur, certaines pièces lui sont impossibles à fournir. J’assiste à un dialogue de sourd et reposant la question au Syndic, celui-ci m’a indiqué le Décret n° 2011-1601 du 21 novembre 2011 relatif au contenu et aux modalités de délivrance de l'attestation prévue aux articles L. 8222-1 et L. 8222-4 du code du travail et L. 243-15 du code de la sécurité sociale.

    Après une première enquête il m’est apparû que si, certaines pièces semblent obligatoires (mais peuvent justement être fournies par le MOeuvre : attestation URSSAF, déclaration de non emploi de travailleurs étrangers, attestation d’assurance RC professionnelle) le problème se pose pour les pièces suivantes demandées :

    - Original de l’extrait de l’inscription au registre du commerce et des sociétés (Kbis ?) ou :
    - Carte d’identification justifiant de l’inscription au répertoire des métiers en cours de validité (K ?) ou :
    - Extrait d’immatriculation au répertoire des métiers.

    Quand on va sur infogreffe, en tapant le numéro SIREN, on tombe bien sur les coordonnées du M Œuvre et la confirmation d’une inscription au répértoire SIRENE, avec un code « APE » 7490 A : - Activité des économistes de la construction, mais une indication « non inscrit au registre du commerce et des sociétés ».

    Et il m’a semblé comprendre (mais je n’en suis pas sûr) que ces pièces ne peuvent pas être obligatoires pour un auto entrepreneur et que le syndic ne s’appuie sur aucun texte mais plutôt sur sa "cuisine" interne…

    Je souhaiterais répondre au syndic (si c’est vrai…) que ce n’est pas en vertu des textes légaux qu’il demande cela mais d’une procédure interne (gros cabinet avec une gestion centralisée) qui exclue donc les autoentrepreneurs et qu’il aurait pu le signaler dès le départ (bien qu’il ait dit en AG qu’il tra vaillait souvent avec des autoentrepreneurs et là, je ne comprends plus).

    Par ailleurs, il m’a aussi semblé comprendre que toute profession libérale serait dans le même cas qu’un auto entrepreneur vis-à-vis de ces pièces … Que se passerait-il alors par exemple si la copropriété avait besoin d ‘un avocat ? Le syndic aurait il la même attitude ? (cela m’étonnerait)

    Bref, je souhaiterais savoir si le discours du syndic relève d’un simple « tatillonisme » où si, comme il le prétend il lui est réellement impossible légalement de faire travailler cette personne compte tenu de l’absence de l’une de ces trois pièces…et si c’est cela, sur la base de quel article de texte législatif.

    En vous remerciant de m’avoir lu et en attente de vos réponses éclairées…

    Cordialement

  2. #2
    Pilier Junior Avatar de Jar Jar Binks
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    Qui a choisi le maître d'oeuvre ? Le syndic ou celui ci lui a été conseillé par un des copropriétaires ?
    Si le syndic choisi QQ et s'apperçois après sa mission qu'il ne pouvait pas le payer, il engage sa responsabilité et je pense qu'il trouvera une solution pour réparer son erreur
    En revanche, si il s'agit de QQ imposé au syndic par un copropriétaire, au hasard, le syndic peut interpréter la loi qui est ambigue car elle existe probablement avant le satut d'AE

    ---------- Message ajouté à 06h32 ---------- Précédent message à 06h30 ----------

    je viens de lire le lien avec votre autre message, mon préssentiment se verifie...

  3. #3
    Pilier Junior Avatar de cirrus
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    mars 2013
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    Oui, c'est moi qui ai poussé à le choisir et même si j'avais de bonnes raisons pour cela, je m'en sens responsable...

    ceci dit, ce que je ne comprends pas c'est que le syndic me dit d'un coté avoir souvent affaire à des auto entrepreneurs et demander des documents à notre M Oeuvre qui, si j'ai bien compris n'ont pas à être fournis par cette catégorie de personnes (au même titre d'ailleurs si j'ai aussi bien compris que les professions libérales ...) .

    Par ailleurs Lorsqu'il me parle d'obligations légales et que je lui demande sur quel texte il s''appuie, il ne me cite que le décret en question qui porte sur les déclarations URSSAF et travail dissimulé d'étrangers non ?

    Où est la vérité ?

  4. #4
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    - Original de l’extrait de l’inscription au registre du commerce et des sociétés (Kbis ?)
    je ne comprends pas le problème!! ce document est tres facile a obtenir meme pour un AE ( j'ai celui d'un AE que je gère sous les yeux)


    je dirai meme que c'est le premier document reçu par l'AE lors de son "installation"
    Dernière modification par cmarcus ; 09/04/2013 à 09h39.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de Nedelka
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    Un AE n'a pas d'obligation de s'inscrire au RCS ou au répertoire des métiers, sauf si c'est obligatoire pour son activité (Source : portail des AE) . Il faut donc vérifier quelle est l'activité déclarée par cet AE (code NAF) et quelles sont les obligations éventuelles, et est-ce que cela est compatible avec la prestation que vous souhaitez lui confier. Les activités du bâtiment et de la construction sont assez réglementées.
    • L'inscription au Registre du Commerce et des Sociétés ou au Répertoire des Métiers est-elle obligatoire ? Non, sauf réglementation spécifique en fonction de l'activité exercée, exigeant une immatriculation (par exemple, pour les agents commerciaux). A noter également, l'inscription au répertoire des Métiers est obligatoire pour les activités artisanales à titre principal. En tant qu'auto-entrepreneur, vous bénéficiez de conditions avantageuses pour cette inscription. Renseignez-vous avant tout début d'activité.
    Et pour répondre au questionnement sur les "professions libérales" : par définition un professionnel libéral n'est ni un artisan ni un commerçant, donc la question de son inscription à l'un des registres correspondants ne se pose pas.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  6. #6
    Membre Exclu des Forums
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    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    Un AE n'a pas d'obligation de s'inscrire au RCS ou au répertoire des métiers, sauf si c'est obligatoire pour son activité (Source : portail des AE) . Il faut donc vérifier quelle est l'activité déclarée par cet AE (code NAF) et quelles sont les obligations éventuelles, et est-ce que cela est compatible avec la prestation que vous souhaitez lui confier. Les activités du bâtiment et de la construction sont assez réglementées.

    • L'inscription au Registre du Commerce et des Sociétés ou au Répertoire des Métiers est-elle obligatoire ? Non, sauf réglementation spécifique en fonction de l'activité exercée, exigeant une immatriculation (par exemple, pour les agents commerciaux). A noter également, l'inscription au répertoire des Métiers est obligatoire pour les activités artisanales à titre principal. En tant qu'auto-entrepreneur, vous bénéficiez de conditions avantageuses pour cette inscription. Renseignez-vous avant tout début d'activité.

    Et pour répondre au questionnement sur les "professions libérales" : par définition un professionnel libéral n'est ni un artisan ni un commerçant, donc la question de son inscription à l'un des registres correspondants ne se pose pas.
    j'ai été un peu vite effectivement car pour moi c'était évident que les travaux necessaires dans une copo étaient des travaux artisanaux( d'ou kbis, assurances et tout le toutim!!)

  7. #7
    Pilier Junior Avatar de cirrus
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    Merci de vos réponses

    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    Il faut donc vérifier quelle est l'activité déclarée par cet AE (code NAF) et quelles sont les obligations éventuelles, et est-ce que cela est compatible avec la prestation que vous souhaitez lui confier. Les activités du bâtiment et de la construction sont assez réglementées.
    Bon, ne sachant pas ce qu'est un code NAF, une recherche sur internet m'indique que c'et le code APE et donc ce que j'avais indiqué dans mon post :

    Quand on va sur infogreffe, en tapant le numéro SIREN, on tombe bien sur les coordonnées du M Œuvre et la confirmation d’une inscription au répértoire SIRENE, avec un code « APE » 7490 A : - Activité des économistes de la construction, mais une indication « non inscrit au registre du commerce et des sociétés ».

    Pour moi, un Moeuvre doit surtout disposer d'une RC Professionnelle incluant la décennale, ce qui est le cas ici. Que le syndic vérifie qu'il n'y ait pas de travail dissimulé (attestation URSSAF) me paraît normal. Qu'il vérifie qu'il n'y ait pas de sous traitants travailleurs étrangers aussi (bien que pour un auto entrepreneur ? mais mon MOeuvre peut faire une déclaration sur l'honneur)

    Ce M Oeuvre n'a qu'un numéro SIREN/SIRET et d'après tout ce que je lis c'est la seule chose obligatoire non ?


    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    [*][I]L'inscription au Registre du Commerce et des Sociétés ou au Répertoire des Métiers est-elle obligatoire ? Non, sauf réglementation spécifique en fonction de l'activité exercée, exigeant une immatriculation (par exemple, pour les agents commerciaux).
    Ben c'est justement ce que je cherche à vérifier c'est qu'il me semble qu'il n'y a pas de règlementation spécifique... Mais comment le vérifier ?


    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    Et pour répondre au questionnement sur les "professions libérales" : par définition un professionnel libéral n'est ni un artisan ni un commerçant, donc la question de son inscription à l'un des registres correspondants ne se pose pas.
    J'en déduis aussi que lorsque mon syndic m'affirme qu'il demande ces documents à tous les contractants à qu il a affaire c'est faux pour l'exemple d'un avocat si le syndicat en avait besoin ?

    ---------- Message ajouté à 20h15 ---------- Précédent message à 20h07 ----------


    Citation Envoyé par cmarcus Voir le message
    ce document est tres facile a obtenir meme pour un AE ( j'ai celui d'un AE que je gère sous les yeux)
    cmarcus : je n'ai aucune compétence dans ce domaine mais, même si je peux prouver à mon syndic qu'il demande quelque chose qui n'est pas obligatoire, je pourrais indiquer à mon M oeuvre qu'il peut facilement se procurer ce document ? gratuitement ? et comment ? (j'ai l'impression que, même si c'est un très bon technicien, il n'y connait malheureusement rien en administratif...)

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Nedelka
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    Votre situation n'est pas simple. Manifestement le syndic "se venge" parce que vous voulez évincer son contractant habituel. Demandez-lui un écrit détaillé (quel article du Code du travail ? ) pour justifier ses exigences.

    Votre MOE a-t-il déjà été confronté à ce genre de situation ?
    Voyez peut-être l'ADIL pour plus d'info sur les MOE.

    Remarque (suite) Le terme contractant est plutôt réservé aux prestations de service dans le bâtiment ou l'entretien. Essayez de dire à un avocat qu'il est un "contractant" Il se définit plutôt comme un "conseil" et il ne présente pas de facture mais une "note d'honoraires". Et je doute que le syndic demande à un avocat son attestation URSSAF ...
    Dernière modification par Nedelka ; 09/04/2013 à 20h54.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  9. #9
    Pilier Sénior
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    février 2013
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    Bonjour,

    Un auto-entrepreneur est un travailleur indépendant, d'autant plus qu'une maitre d'oeuvre est a priori une profession libérale
    Par défaut le travailleur indépendant qu'il soit auto-entrepreneur ou pas n'est pas inscrit RCS ou RM (registre du commerce et des sociétés, répertoire des métiers) sauf obligation pour certaine profession concernant le RM.

    Cependant un travailleur indépendant (donc forcément l'auto-entrepreneur, AE est que le régime micro social du travailleur indépendant) peut s'inscrire s'il le veut sur le RCS ou RM.
    cela coûte une centaine d'euro

  10. #10
    Pilier Junior Avatar de cirrus
    Ancienneté
    mars 2013
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    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message

    Par défaut le travailleur indépendant qu'il soit auto-entrepreneur ou pas n'est pas inscrit RCS ou RM (registre du commerce et des sociétés, répertoire des métiers) sauf obligation pour certaine profession concernant le RM.
    oui, c'est ce que je lis partout sur les sites que je vais consulter mais j'aimerais savoir sur quel texte m'appuyer.

    A priori, le syndic doit se référer au code du travail Code du travail - Article L8221-3 | Legifrance et son article L8221-3 sur le travail dissimulé que j'ai trouvé :


    "Est réputé travail dissimulé par dissimulation d'activité, l'exercice à but lucratif d'une activité de production, de transformation, de réparation ou de prestation de services ou l'accomplissement d'actes de commerce par toute personne qui, se soustrayant intentionnellement à ses obligations :


    1° Soit n'a pas demandé son immatriculation au répertoire des métiers ou, dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, au registre des entreprises ou au registre du commerce et des sociétés, lorsque celle-ci est obligatoire, ou a poursuivi son activité après refus d'immatriculation, ou postérieurement à une radiation ;


    2° Soit n'a pas procédé aux déclarations qui doivent être faites aux organismes de protection sociale ...
    "

    et toute la question est "lorsque celle-ci est obligatoire" et je n'ai pas trouvé pour l'instant...

    si vous avez une idée...

  11. #11
    Membre Exclu des Forums
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    septembre 2012
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    Citation Envoyé par cirrus Voir le message

    si vous avez une idée...
    le document de l'URSSAF qui indique que l'AE est à jour de ses cotisations ne pourrait pas faire l'affaire?

  12. #12
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    février 2013
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    @cirrus

    Je crois qu'il y a confusion.
    Il y a d'un côté la preuve d'existance, c'est à mon avis la raison que le syndic demande le Kbis et de l'autre être à jours des cotisations sociales


    Le commanditaire (syndic) demande une attestation que l'on soit à jour des cotisations sociales, peut être admis, donc l'AE aura aucune difficulté à l'obtenir
    Il pourrait même le faire directeur en ligne dès aujourd'hui sur net-entreprise
    Urssaf.fr - Espace Informations Générales

    D'autre part, la preuve d'existence si le récépissé d'inscription à l'origine de l'AE + attestation précédente ne suffit pas aux yeux du syndic, l'AE aura qu'à s'inscrire au RCS ou RM

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