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Chronos: nouveau symbole de la justice prud'Homale ?

Question postée dans le thème Mon Employeur sur le forum Travail.

  1. #1
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
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    1 016
    Après le fast food, où tu bouffe, une demi heure après tu chies
    Après le speed dating où tu drague et une demi heure après tu baises
    Après le job speed dating, où tu postules et une demi heure après tu as ton attestation Assedic

    Voici la speed justice, où tu plaide et une demi heure après tu fais appel...
    Un certain Monsieur Duclos, homme tout à respectable sans doute sauf pour le resultat de son travail, vient de remettre un projet de decret à Monsieur Galouzeau, dit de villepin, concernant la prud'Homie.

    Ce rapport prevoit la modification de 19 articles du code du travail !!
    Il ne s'agit pas, comme nous l'avait toujours promis les comiques troupiers de l'UMP de facilité les licenciements économiques, mais comme dans chaque dictatures d'attaquer de front ceux qui representent la justice indépendante. En effet ce projet attaque directement l'indemnisation des conseillers Prud'Homaux.

    Pour bien fixer les choses: un conseiller est indeminisé à la hauteur du salaires qu'il aurait perçu lorsqu'il siège sur son temps de travail, où il perçois une indemnité forfaitaire de 6.05€ avant CSG et RDS lorsqu'il siège en dehors de son temps de travail.

    Cette indemnisation est ici remise en cause par deux principe:
    -dans le projet de décret, il ne reste pas un mot de l'indemnité hors temps de travail. Pourtant beaucoup de conseillers siègent sur leur temps libre...
    -ensuite, ce cher Monsieur Duclos préconise l'instauration de temps maximum à consacrer aux justiciables !!

    Ces temps maxi sont, à titre d'exemples:
    1/ étude préparatoire des dossiers préalable à l'audience (pour savoir de quoi le justiciable va causer et ainsi pouvoir l'aider a presenter correctement ses arguments): 30 minute par audience de conciliation, 1 heure par audience de bureau de jugement (attention !! pas par dossier, mais par audience !!!) 1 heure lorsque vous avez 10 dossier au menu de l'audience... No comment !
    2/ étude postèrieure à l'audience et préalable au délibéré : bureau de jugement 1h30 par dossier (avez vous senti la subtilité ? ici M Duclos parles bien de dossier, en opposition donc avec le terme "audience" précedement donné !).
    Ensuite, le camarade duclos souhaite le chronométrage des rédactions des décisions de justice:
    -30 minutes par procès verbal
    -3 heures par jugement (peu importe l'affaire).
    -1 heure par ordonnance...
    Si le justiciable reçoit une notification rédigée en "langue SMS" il en serat sans doute étonné, mais ce ne serat que le respect des règles édictées par décret !
    Et enfin, dernier point de chronomètrage: les dossiers joints (qd plusieurs justiciables attaquent une même partie adverse ou lorsque qu'un seul justiciable attaque plusieurs partie adverses en même temps):
    de 2 décisions à rediger jusqu'à 25: 4 heures en tout
    de 26 à 50: 5 heures
    de 51 à 100: 6 heures
    et 6 heures supplémentaires par tranches de 100...
    Soit 3 minutes et 36 secondes pour rédiger un jugement ! Là, même le langage SMS risque de ne pas le permettre !!!

    Je ferais l'impasse sur les indemnités de déplacement que les conseillers recevaient pour se rendre au tribunal, elles sont, elles aussi, sevèrement remise en cause par ce projet. Mais en cotre partie, les candidats à la Prud'homie n'ont toujours pas le choix du tribunal où ils devront sièger. Le lieux de leur mandat leur est imposé, mais les frais engendrés seront réduit pour ceux qui sont les plus éloignés...

    Au delà d'atteindre les juges, ce projet de decret vise les justiciables. Nous, magistrats veront nos revenus affaiblis à cause de notre mandat.

    Mais vous, justiciables: croyez vous qu'un juge qui perds de l'argent en assumant ses responsabilité soit un juge en état de rendre une justice sereine ?
    Croyez vous qu'il serat facile en 2008 de trouver des candidats aux prochaines élections Prud'Homales qui accèpterons de voir leur carrière mise en veille dans leur entreprise à cause de leurs engagements et de cumuler ça avec une perte financière immédiate ?

  2. #2
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Fort peu probable que ce projet soit soutenu avant les élections, merci Clearstream!
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 13/06/2006 à 10h28.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  3. #3
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    A gauche en sortant
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    29 511
    Cela étant, il me semble effectivement que vu certaines relations de copinages et la légèreté de certaines décisions de CPH qu'une formation idoine serait la bienvenue (et un peu plus d'une semaine svp...)
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  4. #4
    Pilier Junior
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    février 2006
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    75116 PARIS
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    c'est tout le fonctionnement des conseils de prud'hommes qu'il faut remettre en cause ,car cela coute cher aux plaideurs .
    1/Les bureaux de conciliations qui font double emploi avec les référés
    Les conseillers siégeant aux bureaux de conciliation ,dans 80% des cas n'essayent même pas de rapprocher les parties et renvoient d'office au bureau de jugement.
    2/la loi donne au bureau de conciliation de nombreux pouvoirs que les conseillers n'appliquent pas .La mise en etat des affaires avant le bureau de jugement en est un ;or il y a de moins en moins de mission de conseiller rapporteur.Résultat ,inutile de préparer l'audience de BJ ,les dossiers sont vides et les plumitifs non annotés .C'est tout à fait anormal et il faut que cela change.
    2/Même chose pour les référés, qui souvent concluet par ,il n' ya pas lieu à référé ,et ceci aprés une mise en délibéré parfois de plusieurs semaines.
    C'est proprement scandaleux!! ,car dans bien dees cas ,l'affaire peut se solutionner devant le référé.
    3/ Les bureaux de jugement/
    Il est tout à fait anormal ,qu'aucun dossiers ne soit communiqué à la formation ,avant l'audience.(hormis les rapports de conseillers rapporteur)
    La plupart du temps ,les conseillers et notamment le président (maitre de l'audience) ne posent aucune question aux parties et se contentent de simplement les écouter.Or si il y a un dossier ,avant l'audience (et cela est parfaitement possible ,dans tous les cas, de par la loi),,on peut préparer l'audience et poser les question dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice.
    4/Les délibérés
    dans certains conseils, on délibère le jour même et je trouve cela très bien pour tout le monde
    Par contre dans d'autres conseils le délibéré est à un mois ,parfois deux ou troisC'est anormal.
    5/Les jugements
    entre le pronocé et la notification des jugements il s'écoule parfois plusieurs mois ,voir même 1 an et les conseillers ne sont pas sanctionnés
    C'est encore un scandal!!!
    6/La formation des conseillers
    Trop souvent les syndicats mettent en position d'éligibilité des gens sans formation juridique notamment sur le NCPC,le code civil et la procédure prud'homale.Le reste s'apprend en cour de mandat.
    Le fait d'être un bon DS ouDP ne suffit pas pour faire un bon conseiller qui doit connaitre toute la procédure civile au même titre que le code du travail,car dans certains conseil ,on est président d'audience en BJ des la première année de mandat.
    Certains conseillers ne prennent pas leur quota de jours pour se former et les syndicats ne les sanctionnent pas ,de plus les 12 jours de formation syndicale annuelle sont rarement utilisés.
    Si l'on veut que les conseil des prud'hommes subsistent en formation paritaire,ce que tout le monde souhaite,il fauf faire changer les habitudes de fonctinnement actuelle ,si non les prud'hommes sont en survie et il y aura bientôt un juge professionnel comme au TAS .Est ce cela que veulent les syndicats????????

  5. #5
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
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    1 016
    Citation Envoyé par Suji San
    c'est tout le fonctionnement des conseils de prud'hommes qu'il faut remettre en cause ,car cela coute cher aux plaideurs .
    1/Les bureaux de conciliations qui font double emploi avec les référés
    Les conseillers siégeant aux bureaux de conciliation ,dans 80% des cas n'essayent même pas de rapprocher les parties et renvoient d'office au bureau de jugement.
    2/la loi donne au bureau de conciliation de nombreux pouvoirs que les conseillers n'appliquent pas .La mise en etat des affaires avant le bureau de jugement en est un ;or il y a de moins en moins de mission de conseiller rapporteur.Résultat ,inutile de préparer l'audience de BJ ,les dossiers sont vides et les plumitifs non annotés .C'est tout à fait anormal et il faut que cela change.
    2/Même chose pour les référés, qui souvent concluet par ,il n' ya pas lieu à référé ,et ceci aprés une mise en délibéré parfois de plusieurs semaines.
    C'est proprement scandaleux!! ,car dans bien dees cas ,l'affaire peut se solutionner devant le référé.
    3/ Les bureaux de jugement/
    Il est tout à fait anormal ,qu'aucun dossiers ne soit communiqué à la formation ,avant l'audience.(hormis les rapports de conseillers rapporteur)
    La plupart du temps ,les conseillers et notamment le président (maitre de l'audience) ne posent aucune question aux parties et se contentent de simplement les écouter.Or si il y a un dossier ,avant l'audience (et cela est parfaitement possible ,dans tous les cas, de par la loi),,on peut préparer l'audience et poser les question dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice.
    4/Les délibéré s
    dans certains conseils, on délibère le jour même et je trouve cela très bien pour tout le monde
    Par contre dans d'autres conseils le délibéré est à un mois ,parfois deux ou troisC'est anormal.
    5/Les jugements
    entre le pronocé et la notification des jugements il s'écoule parfois plusieurs mois ,voir même 1 an et les conseillers ne sont pas sanctionnés
    C'est encore un scandal!!!
    6/La formation des conseillers
    Trop souvent les syndicats mettent en position d'éligibilité des gens sans formation juridique notamment sur le NCPC,le code civil et la procédure prud'homale.Le reste s'apprend en cour de mandat.
    Le fait d'être un bon DS ouDP ne suffit pas pour faire un bon conseiller qui doit connaitre toute la procédure civile au même titre que le code du travail,car dans certains conseil ,on est président d'audience en BJ des la première année de mandat.
    Certains conseillers ne prennent pas leur quota de jours pour se former et les syndicats ne les sanctionnent pas ,de plus les 12 jours de formation syndicale annuelle sont rarement utilisés.
    Si l'on veut que les conseil des prud'hommes subsistent en formation paritaire,ce que tout le monde souhaite,il fauf faire changer les habitudes de fonctinnement actuelle ,si non les prud'hommes sont en survie et il y aura bientôt un juge professionnel comme au TAS .Est ce cela que veulent les syndicats????????
    Suji-san,
    je suppose qu'il va de soit que votre diatribe s'adresse aux syndicats des deux collèges et que vous ne plaidez pas à charge contre une seule des parties ?

    Pour votre premier point, je crois que vous commettez une erreur grossière ! L'audience de conciliation a pour but de rapprocher les parties à l'amiable. Cela deviens de plus en plus difficile, les gens se radicalisant de plus en plus. Par contre, le référé est une procédure d'urgence concernant des faits incontestables !
    2/ il appartient aussi aux parties de faires des demandes concernant ces possibilités, mais les conseillers se heurtent aussi aux impératifs budgetaire... J'entends déjà les hurlements.
    Je rajouterai que si le défenseur connais "son métier" les commissions conseillers rapporteurs sont souvent inutiles. D'autre part, elles peuvent être déclenchées à tout moment de la procèdures. Donc à utilisées que si nécessaire !
    3/ les dossiers sont toujours a dispostion des conseillers, mais encore faut il que les parties pensent a les compléter... Quant aux questions, jen 'ai jamais vu d'audiences sans qu'il y en ait... peut être que celles auxquelles vous faites réferences furent d'une limpidité incroyable !
    4/ le délibéré immédiat me semble être une erreur, certains détails de la plaidoiries ne vous reviennent qu'un bon moment après... La nuit portant conseil, je pense qu'il est plus raisonnable de délibéré dans les quelques jours qui suivent. mais là encore, il est des contigences de disponibilité de salles qui implique directment les délais... Dans mon futur palais dd justice, le CPH partageras sa salle de délibéré avec le juge pour enfants, il faudrat donc bien trouver un terrain d'entente.
    5/il est faux de dire que les rédactions tardives ne sont pas sanctionnées, elles le sont faiblement peut être, mais elles le sont. La date de rendu de jugement est en général donnée à l'audience. Il est trés rare d'entendre les partie s'en plaindre ouvertement.
    De plus, là encore une contigence matérielle explique en grande partie le problème: les sous effectifs des greffes !
    Je connais un greffe où il devrait y avoir 3.5 postes mais depuis 2 ans n'y sont affectées que 1.8 greffières. A moins de se comporter en patrons harcelleurs nous ne pouvons pas leur imposées de tenir les délais !
    Pour votre dernier point, là je suis malheureusement d'accord avec vous, le nombre de conseillers Prud'Homaux pas assez bien formés est affligeant ! Cela est valable dans les 2 collèges.
    Mon syndicat au moins au niveau départementale prends ce sujet à bras le corps dès aujourd'hui pour mieux encadrer les futurs candidats et relancer les plans de formations des "anciens"... Il faudrat encore un peu de temps pour remettre tout le monde à niveau, mais les Prud'Hommes ne se sont pas fait en un jour !

    Pour conclure, je trouves dommage que les premiers a allumer les conseillers Prud'homaux soient leurs "frères", je trouve même déplorable d'entendre les arguments du [syndicat patronal] pour la destruction de ce que nous avons mit 200 ans à obtenir dans la bouche de syndicalistes ouvriers...
    Avant de tirer à boulets rouges sur ceux qui tentent d'agir pour la défense des salariés, parfois maladroitement, venez donc nous rejoindre et démontrez nous que vous pouvez faire mieux ! Promis, si la leçon est concluante, on vous promet de copier !
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/06/2006 à 13h40.

  6. #6
    Membre Sénior
    Ancienneté
    novembre 2005
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    311
    Citation Envoyé par Bill D'isère
    Pour votre dernier point, là je suis malheureusement d'accord avec vous, le nombre de conseillers Prud'Homaux pas assez bien formés est affligeant ! Cela est valable dans les 2 collèges.
    Que les habitués de ce forum lisent bien ces quelques mots ci-dessus prononcés par un ardent défenseur des prud'hommes.
    Vous pouvez être jugés par des incompétents.
    Je suis tombé à deux reprises en premiére instance sur des conseillers prud'hommaux mal formés dans deux licenciements économiques différents . Ces personnes ignoraient tout du L321-1. Pire ils ne l'ont pas compris faisant un totale impasse sur l'obligation de reclassement malgré la jurisprudence abondante sur le sujet.
    Vous employez le terme affligeant mais vous n'avez jamais été licencié. Cest n'est pas le sentiment que l'on ressent quand on est débouté injustement par la méconnaissance de juges. C'est de la révolte, de la rage..
    Comment peut-on défendre des gens qui ne font pas leur boulot? Comment peut-on excuser le manque de formation alors que la jurisprudence est disponible sur Légifrance?


    C'est pourquoi je conseille à ceux qui débutent une procédure prud'homale de tout faire pour arriver le plus vite possible en appel ou au moins , les magistrats eux sont quand même mieux formés.

    Les Prud'hommes ne fonctionnent pas correctement et les motifs de se plaindre pour le justiciable sont nombreux. Avez vous pensé au cout des affaires qui trainent suite aux erreurs de jugement? Là, il y a des économies à faire.

    Ce n'est pas défendre le [syndicat patronal] que de dire cela mais défendre tous les salariés injustement déboutés en première instance par des incompétents.

    Bonne réflexion .
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/06/2006 à 13h42.

  7. #7
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
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    1 016
    Moi ? Jamais licencié ? pas plus d'une vingtaine de fois et éventuellement démissionnaire environ 2 fois plus... Et oui, plus de 60 boites dans ma vie...
    Je déplore autant l'incompétance d'une minorité de conseillers prud'Homaux des deux collèges que la non implication des donneurs de leçons...

    Contrairement à vous, je me refuserai toujours a fusiller, même verbalement, des gens qui tentent de s'impliquer, même si ils le font maladroitement.

    Ceci dit, j'aimerais que le sujet que j'ai initié revienne sur la question de fond qu'il était censé soulever: s'agit il là d'un projet d'ordonnance pouvant mettre en danger la prud'Homie ?

    Merci aux agitateurs et aux agités d'aller prendre quelques congés aux Cyclades !

  8. #8
    Membre Junior Avatar de Trilium44
    Ancienneté
    mai 2006
    Messages
    71
    Citation Envoyé par Licencié
    Que les habitués de ce forum lisent bien ces quelques mots ci-dessus prononcés par un ardent défenseur des prud'hommes.
    Vous pouvez être jugés par des incompétents.
    Je suis tombé à deux reprises en premiére instance sur des conseillers prud'hommaux mal formés dans deux licenciements économiques différents . Ces personnes ignoraient tout du L321-1. Pire ils ne l'ont pas compris faisant un totale impasse sur l'obligation de reclassement malgré la jurisprudence abondante sur le sujet.
    Vous employez le terme affligeant mais vous n'avez jamais été licencié. Cest n'est pas le sentiment que l'on ressent quand on est débouté injustement par la méconnaissance de juges. C'est de la révolte, de la rage..
    Comment peut-on défendre des gens qui ne font pas leur boulot? Comment peut-on excuser le manque de formation alors que la jurisprudence est disponible sur Légifrance?


    C'est pourquoi je conseille à ceux qui débutent une procédure prud'homale de tout faire pour arriver le plus vite possible en appel ou au moins , les magistrats eux sont quand même mieux formés.

    Les Prud'hommes ne fonctionnent pas correctement et les motifs de se plaindre pour le justiciable sont nombreux. Avez vous pensé au cout des affaires qui trainent suite aux erreurs de jugement? Là, il y a des économies à faire.

    Ce n'est pas défendre le Medef que de dire cela mais défendre tous les salariés injustement déboutés en première instance par des incompétents.

    Bonne réflexion .
    Bonsoir

    Soit c'est un manque de culture syndical évident qui vous pousse a avancer ces propos soit c'est votre haine de la justice prud'homal. Dans une grande majoté les justiciables de cette institution sont plutôt satisfaits, par contre il est vrai que cela gène considérablement la politique ultralibérale du [syndicat patronal]

    je vous rappele également qu'en cas de départage, c'est un juge professionel qui prend la décision

    voila je trouve vos propos affligeant
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/06/2006 à 13h43.

  9. #9
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Les problèmes, d'ailleurs pour la justice dans son entier, sont d'abord des problèmes de moyens. Ce rapport préconise un temps calibré pour un besoin de traitement qui est loin de l'être, le rapporteur qui a pondu cette ineptie confond la productivité industrielle et le traitement de la justice.
    C'est un problème de qualité de démocratie qui se pose, tant qu'on y met pas les moyens suffisants ça ne peut que tenir sur les hommes qui y siègent, même si c'est loin d'être parfait, le système actuel permet ces compensations.
    La meilleure solution serait de joindre un magistrat professionnel en conseil afin de limiter certains égarements en raison du manque de formation.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  10. #10
    Membre Exclu des Forums
    Ancienneté
    décembre 2005
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    1 016
    Merci Meha de revenir sur le débat !
    Le manque de moyens et criant, et comme le préconisait Coluche, ce bon Monsieur Duclos nous a demandé ce dont nous avions besoin, mainteant il nous explique comme s'en passer !

  11. #11
    Pilier Junior Avatar de Mehatenduque
    Ancienneté
    mai 2005
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    2 238
    Citation Envoyé par Bill D'isère
    Merci Meha de revenir sur le débat !
    Le manque de moyens et criant, et comme le préconisait Coluche, ce bon Monsieur Duclos nous a demandé ce dont nous avions besoin, mainteant il nous explique comme s'en passer !
    Ce sont les multitudes de textes et leurs enchevêtrements contradictoires jusqu'au paradoxe le plus absolu qui provoquent des procédures jusqu'à la Cass, parfois tout est parasité on l'a vu dans les nouveaux contrats récemmet, il faut aussi simplifier les textes, mais je dirais qu'on peut gagner du temps à la base en écrivant de bons textes bien étudiés non partisans, c'est plutôt de ce coté un problème de nos classes politiques que de simplifier.
    Mehatenduque
    Contributeur majeur mais jamais vacciné contre l'erreur, la [bêtise], ni l'humour, quand ce vaccin existera ,merci de m'en faire part, je transmettrai aux autres majeurs

  12. #12
    Pepelle
    Visiteur
    Citation Envoyé par Licencié
    Que les habitués de ce forum lisent bien ces quelques mots ci-dessus prononcés par un ardent défenseur des prud'hommes.
    Vous pouvez être jugés par des incompétents.
    Je suis tombé à deux reprises en premiére instance sur des conseillers prud'hommaux mal formés dans deux licenciements économiques différents . Ces personnes ignoraient tout du L321-1. Pire ils ne l'ont pas compris faisant un totale impasse sur l'obligation de reclassement malgré la jurisprudence abondante sur le sujet.
    Vous employez le terme affligeant mais vous n'avez jamais été licencié. Cest n'est pas le sentiment que l'on ressent quand on est débouté injustement par la méconnaissance de juges. C'est de la révolte, de la rage..
    Comment peut-on défendre des gens qui ne font pas leur boulot? Comment peut-on excuser le manque de formation alors que la jurisprudence est disponible sur Légifrance?

    C'est pourquoi je conseille à ceux qui débutent une procédure prud'homale de tout faire pour arriver le plus vite possible en appel ou au moins , les magistrats eux sont quand même mieux formés.

    Les Prud'hommes ne fonctionnent pas correctement et les motifs de se plaindre pour le justiciable sont nombreux. Avez vous pensé au cout des affaires qui trainent suite aux erreurs de jugement? Là, il y a des économies à faire.

    Ce n'est pas défendre le Medef que de dire cela mais défendre tous les salariés injustement déboutés en première instance par des incompétents.

    Bonne réflexion .
    Tout d'abord bill, je m'excuse de parasiter ton post car je n'y réponds pas vraiment ( j'ai rien de plus à dire que toi et ton appréciation que je trouve juste)
    Je veux juste dire à licencié ( pour qui je comprends la colère mais qui, comme toute personne en colère GENERALISE) et à suji san, ceci
    Les défauts que vous dénoncez se retrouvent dans les tribunaux où siègent des magistrats professionnels
    - les délais : suji san pouvez vous me rappeler les délais pour la cour d'appel et le pompon pour la cour de cassation ?
    - les coûts : rappelez moi aussi le coût d'une plaidoirie en cassation et qui peut se permettre d'y aller depuis janvier 2005 ?
    - la compétence: bizarre de ne parler que de l'incompétence des CPH et pas un mot sur les tribunaux de proximité! ( et là c'est bien plus grave car pas d'appel possible) Et j'éviterai la tarte à la crème du juge reconnu finalement comme compétent par une commission...
    - l'indifférence : 70% d'abstention des salariés en moyenne aux élections prud'hommales alors qu'elles se font en semaine sur le temps de travail
    - la non implication : vous savez la galère pour former des listes prud'hommales ? Vous pensez que cela se bouscule au portillon au niveau des candidatures ? ( c'est plus simple de hurler après les conseillers que de se présenter n'est-ce pas!)

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