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Discussion : Licenciement économique collectif de moins de 10 salariés dans une entreprise de - de 10 Salariés

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    J'ai relevé une anomalie dans la procédure de licenciement économique accompagnée d'une proposition de CSP.
    en effet .

    Le salarié convoqué par lettre recommandée pour un entretien préalable au licenciement économique, après s'être vu exposé les motifs du licenciement se voit remettre contre récépissé le document de CSP et le délai de réflexion courre à compter du lendemain de la réception du document (21 jrs) hors à ce stade l'employeur ne doit pas laisser supposer qu'à cette étape la décision est prise de licencié le salarié. Et La lettre de licenciement n’est toujours pas envoyée.
    Mais il le fait de manière implicite en donnant le document de CSP au cours de l'entretien préalable. Si le salarié dans la période des 21 jours donne son accord pour la CSP.
    Cela signifie bien que la décision de licenciée était antérieure à la réception de la lettre de licenciement.
    Il doit attendre la fin du délai de réflexion pour continuer la procédure de licenciement économique.
    Et normalement la lettre de licenciement ne doit -être envoyée qu'après le délai de 21 jours.

    Que pensez - vous de cette anomalie.
    Merci de vos conseilles
    Yann

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    il faut bien lire ce que dit l'application de la CSP

    Si le salarié accepte de bénéficier d'un CSP, son contrat de travail est rompu d'un commun accord, à la date d'expiration du délai de réflexion de 21 jours.
    Par contre le salarié conserve le droit de contester cette rupture ou son motif.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  3. #3
    Membre Cadet

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    Halias Merci,
    Mais au Moment de l'entretien préalable le salarié n'est pas licencié.
    Il sait qu'une menace de licenciement économique plane mais il n'est pas licencié.
    Et l'employeur ne doit en aucun cas laisser supposer que la décision est prise.
    Hors en remettant en main propre contre récépissé le document CSP et en faisant courir un délai de réflexion 21 jrs si le salarié n'attends pas la fin du délai de 21 jours pour décider et accepter ce dernier prendra une décision suite à des mesure incitatives dont -il ne saura jamais si elle était justifiée ou pas .
    En gros c'est le scénario suivant :"Je ne vous dis pas que je vous licencie économiquement je vous dis que vous pourriez l'^tre mais toutefois je vous invite à quitter l'entreprise en proposant des mesures incitatives pour que la quittiez d'un commun accord."
    Qu'en pensez vous ?

    Ps si le salarié se décide le 21 jrs et refuse la CSp. LA lettre de licenciement doit partir après ce délai?

    merci encore yann

  4. #4
    Pilier Sénior

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    CSP ou pas l'obligation de reclassemnt s'impose à l'employeur
    Ce n'est pas parce que l'employeur a obligation de proposer le CSP que l'employeur ne doit pas rechercher a reclasser par tous les moyens son salarié
    c'est une obligation de moyens et pas de résulats
    le lettre de licenciement, neanmoins motivée et circosntanciée ne peut effectivement que partir apres les 21 jours fatidiques que le salarié ait accepté ou pas le CSP

    Au plus, l'acceptation de la CSP presque immédiatement apres l'entretien "trouble" la sérénité de la démarche , c'est tout
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Non, la lettre de licenciement peut être envoyé durant le délai de réflexion, sous réserve de respect des délais minimaux (7 ou 15 jours si cadre), la lettre de notification du licenciement doit contenir les mentions suivantes si le salarié a refusé le CSP : le motif économique ayant conduit à la suppression de poste du salarié et l'impossibilité de reclassement du salarié , le refus du CSP proposé lors de l'entretien préalable, que la date de présentation de la lettre constitue la date de début du préavis (si celui-ci est effectué), le bénéfice du DIF, la priorité de réembauchage, le délai pour contester la procédure de licenciement pour motif économique.

    Si le salarié n'a pas encore donné sa réponse, la lettre de notification "provisoire" de licenciement doit mentionner, en plus des mentions obligatoires en cas de refus du CS : le délai de réflexion de 21 jours au delà duquel l'absence de réponse du salarié sera assimilée à un refus, qu'en cas d'acceptation du CSP, le contrat prendra fin à l'issue du délai de réflexion de 21 jours (quelle que soit la date d'acceptation du CSP), qu'en cas de refus du CSP, la lettre constitue la notification du licenciement et que sa date de présentation marque le début du préavis (si celui-ci est effectué), le bénéfice du DIF en cas de refus du CSP.

    J'espère ne rien avoir oublié, mais en gros, ce sont les mentions habituelles. Le reclassement est à placer avant cette phase et avant l'entretien préalable.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  6. #6
    Membre Cadet

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    Hello HAllias ,
    "le lettre de licenciement, néanmoins motivée et circosntanciée ne peut effectivement que partir apres les 21 jours fatidiques que le salarié ait accepté ou pas le CSP"
    êtes vous à 100 % sure de ce point car normalement l'employeur envoie une lettre recommandée au salarié pendant la période des 21 jours pour lui rappeler ce délai et il semblerait qu'en cas de refus du CSp le prévis courre à partir de la date de réception de ce courrier.

    Merci YAnn

  7. #7
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Je suis cadre et mon entretien préalable a eu lieu le 21 MAI, licenciement économique collectif de moins de 10 salariès.entreprise de moins de 10 salariés.
    J'ai reçu le document CSP le m^me jour,Le délai de 21 jours m'amène au 11 juin.
    J'ai reçu ma lettre de licenciement le 2 juin soit largement avant la fin de mon délai de réflexion et des 15 jours ouvrables dixit article 12 33.15 du code du Travail.
    La procédure n'est pas respectée.???

    que puis je faire ?

    merci
    Yann

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Lorsque l’employeur envoie la lettre de licenciement alors que le délai de réflexion dont dispose le salarié pour faire connaître sa réponse n’est pas expiré, il doit rappeler la date d’expiration du délai de réflexion et préciser qu’en cas de refus du contrat de sécurisation professionnelle, la présente lettre recommandée constituera la notification du licenciement.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  9. #9
    Membre Cadet

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    Merci Hallias ,
    Désolé d'insister.
    Mais justement la lettre je l'ai reçu le 2 Juin donc bien avant le délai de 15 jours ouvrables pour les cadres .
    Ce qui qui signifie que mon préavis commence à compter du 2 Juin au lieu du 12 juin soit 10 avant le délai défini par l'article 12 33 15 du code du travAIL.
    Ce qui à mon sens est une anomalie
    Entretien préalable le 21 MAi = reception de la lettre de licenciement le 12 Juin et non le 2 juin?????

    YAnn

    Merci
    YAnn

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nnaysiroj Voir le message
    Merci Hallias ,
    Désolé d'insister.
    Mais justement la lettre je l'ai reçu le 2 Juin donc bien avant le délai de 15 jours ouvrables pour les cadres .
    Ce qui qui signifie que mon préavis commence à compter du 2 Juin au lieu du 12 juin soit 10 avant le délai défini par l'article 12 33 15 du code du travAIL.
    Ce qui à mon sens est une anomalie
    Entretien préalable le 21 MAi = reception de la lettre de licenciement le 12 Juin et non le 2 juin?????

    YAnn

    Merci
    YAnn
    vous ne vous etes pas trompé sur les dates ???
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  11. #11
    Membre Cadet

    Infos >

    Hello Helias,
    Entretien Préalable le 21 Mai remise contre décharge du document CSP.
    délai de réflexion 21 jours soit le 11 juin.

    Réception de la lettre recommandée ce Samedi 2 Juin.au lieu du 22 Juin si on considère les 15 jpurs ouvrables de l'article 12 35 15
    Selon L'artcle 123515 du code du trAvail .
    merci
    Article L. 1233-15
    Lorsque l'employeur décide de licencier un salarié pour motif économique, qu'il s'agisse d'un licenciement individuel ou inclus dans un licenciement collectif de moins de dix salariés dans une même période de trente jours, il lui notifie le licenciement par lettre recommandée avec avis de réception.
    Cette lettre ne peut être expédiée moins de sept jours ouvrables à compter de la date prévue de l'entretien préalable de licenciement auquel le salarié a été convoqué.
    Ce délai est de quinze jours ouvrables pour le licenciement individuel d'un membre du personnel d'encadrement mentionné au 2° de l'article L. 1441-3.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    ?
    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    Lorsque l’employeur envoie la lettre de licenciement alors que le délai de réflexion dont dispose le salarié pour faire connaître sa réponse n’est pas expiré, il doit rappeler la date d’expiration du délai de réflexion et préciser qu’en cas de refus du contrat de sécurisation professionnelle, la présente lettre recommandée constituera la notification du licenciement.
    était ce noté dans ce courrier , je parle de ce qui est encadré ?
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  13. #13
    Membre Cadet

    Infos >

    Oui Hellias c'était noté dans le couurier

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nnaysiroj Voir le message
    Oui Hellias c'était noté dans le couurier
    donc pour l'instant c'est réglementaire
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  15. #15
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci Hellias ,
    Ce qui signifie que dans ce cas le délai avant l'envoi de la lettre est réduit de 15 à 8 jours ouvrables .m^me pour un cadre.
    merci

  16. #16
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour Hallias,
    Je suis licencié économique collectif dans une entreprise de moins de 10 personnes .

    mon préavis commence le 1 er Juin puis je prendre des congés si oui est ce que cela repousse d'autant mon préavis.
    Est ce que mon employeur peu refuser mes congés.
    merci

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    oui cela repousse d'autant le préavis
    d'autre part votre employeur peut vous refuser ces congés
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    juste pour dire que les employeurs (via les recommandations du MxxxF) ont trouvé l'astuce d'adresser un lettre de rappel sur l'acceptation CSP en motivant les causes du licenciement économique si refus CSP - pour éviter un recours prud'homal si acceptation du CSP .

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Milou27 Voir le message
    juste pour dire que les employeurs (via les recommandations du MxxxF) ont trouvé l'astuce d'adresser un lettre de rappel sur l'acceptation CSP en motivant les causes du licenciement économique si refus CSP - pour éviter un recours prud'homal si acceptation du CSP .
    oui j'ai eu un cas similaire

    mais il n'avaient pas proposé de reclassement durant l'entretien préalable et il l'ont fait 10 jours plus tard en meme temps ou il recevait l'acceptation de la csp du salarié
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  20. #20
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci mais mon employeur me soutient le contraire en s'appuyant sur les éléments suivants
    Les congés payés pris pendant le préavis ne reportent la fin de celui-ci que si les dates de congés ont été fixées par l’employeur avant la rupture (démission ou licenciement notamment).

    Lorsqu’un salarié part en congé pendant son préavis, celui-ci est suspendu pendant la durée des congés (et la date de fin de préavis est reportée d’autant) seulement si les dates de congés ont été arrêtées avant la rupture.


    En revanche, si la décision de prendre les congés est prise pendant le préavis et à la demande du salarié, la durée du congé s’impute sur celle du préavis. Dans ce cas, l’échéance du préavis n’est pas affectée par la prise du congé.

    Ch. sociale, Cour de cassation, 14 décembre 2006 n° 05-42846

    ---------- Message ajouté à 18h39 ---------- Précédent message à 18h16 ----------

    mon employeur me soutient le contraire en s'appuyant sur les texte suivants
    congés payés pendant le préavis


    Les congés payés pris pendant le préavis ne reportent la fin de celui-ci que si les dates de congés ont été fixées par l’employeur avant la rupture (démission ou licenciement notamment).

    Lorsqu’un salarié part en congé pendant son préavis, celui-ci est suspendu pendant la durée des congés (et la date de fin de préavis est reportée d’autant) seulement si les dates de congés ont été arrêtées avant la rupture.


    En revanche, si la décision de prendre les congés est prise pendant le préavis et à la demande du salarié, la durée du congé s’impute sur celle du préavis. Dans ce cas, l’échéance du préavis n’est pas affectée par la prise du congé.

    Ch. sociale, Cour de cassation, 14 décembre 2006 n° 05-42846

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    vous mélangez un peu les choses ...
    Congés fixés avec l'employeur au moins 1 mois avant la démission ou le licenciement - les CP se confondent avec le préavis.
    Congés imposés part l'employeur pendant le préavis : NON
    Congés demandés au dernier moment par le salarié = l'employeur peut accepter ou refuser - comme il peut accepter que les CP se confondent avec le préavis -

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nnaysiroj Voir le message
    mon préavis commence le 1 er Juin puis je prendre des congés si oui est ce que cela repousse d'autant mon préavis.
    Est ce que mon employeur peu refuser mes congés.
    merci
    Vous poussez le bouchon un peu loin non !!!

    a vous lire , vous écrivez ce qui est encadré, et on en déduit que vous n'avez pas encore posé vos congés

    alors je vous ai bien répondu tout comme Milou

    ou alors vous n'avez pas indiqué ce que vous avez réellement demandé a votre employeur


    ou cas ou je cite

    Les congés payés pris pendant le préavis ne reportent la fin de celui-ci que si les dates de congés ont été fixées par l’employeur avant la rupture (démission ou licenciement notamment).

    Lorsqu’un salarié part en congé pendant son préavis, celui-ci est suspendu pendant la durée des congés (et la date de fin de préavis est reportée d’autant) seulement si les dates de congés ont été arrêtées avant la rupture.


    En revanche, si la décision de prendre les congés est prise pendant le préavis et à la demande du salarié, la durée du congé s’impute sur celle du préavis. Dans ce cas, l’échéance du préavis n’est pas affectée par la prise du congé.

    Ch. sociale, Cour de cassation, 14 décembre 2006 n° 05-42846
    en tout état de cause vous avez désormais tous les éléments concernant ce sujet
    Dernière modification par Halias ; 22/06/2012 à 19h35.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  23. #23
    Membre Cadet

    Infos >

    excusez moi je suis perdu
    le préavis est repoussé ou pa s sans moncas
    licenciement economique collectif dans une entrepise de moins de 10 salariés.
    je n'ai pa s posé de congés avant la période de préavis.
    Maintenat que je suis en préavis mon employeur accepte que je pose des congés mais me dit que cela ne repousse pas le préavis d'autant?????

    merci
    yann

  24. #24
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    En revanche, si la décision de prendre les congés est prise pendant le préavis et à la demande du salarié, la durée du congé s’impute sur celle du préavis. Dans ce cas, l’échéance du préavis n’est pas affectée par la prise du congé.
    il suffit de lire ici

    votre employeur a raison
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

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