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Discussion : Prud' hommes - Préparer une audition auprès du bureau de jugement

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    J'envisage de représenter mon épouse face à son employeur devant le bureau de jugement des Prud’homme dont l'audience est fixée en Septembre 2012.
    Je m'interroge sur les pièces que nous devons communiquer à la défense.

    Doit-on fournir toutes les pièces que nous envisageons d'utiliser, accompagnées de nos conclusions ?

    Le dossier est plutôt chargé :

    1) Contestation des motifs rapportés dans la lettre de licenciement.
    Il y a une vingtaine de motifs pour lesquels nous avons tous les justificatifs pour prouver la mauvaise foi de l'employeur.
    Pour ceux qui restent fondés et qui sont au nombre de 2 sans justifier toutefois son licenciement, nous invoquons la perte de vigilance consécutive à une charge de travail volontaire et anormale imposée à son employeur.

    2) Son employeur s'est escrimé durant une période de 18 mois, à mettre ma compagne en porte-à-faux par courriers recommandés et mails.
    Nous avons conservé tout l'historique, de tous les avertissements écrits et non justifiés (preuves à l’appui), soit contradictoires ou purement inventés.

    3) Nous avons démontré que son employeur a augmenté sa charge de travail de + de 30% sur cette même période et ce malgré l'embauche de nouveaux salariés. Et lui avions adressé à cet égard une alerte avec copie à l'inspection du travail en janvier 2011.

    Ces deux derniers éléments sont suffisamment probants pour nous permettre d'ajouter le harcèlement moral parmi les chefs de notre demande de dommages et intérêts.

    Le dossier est plutôt copieux : 15 cm d'épaisseur environ.

    Doit-on tout adresser à l'employeur en envisageant une livraison par DHL

    Je me pose également des questions, sur les conclusions qui accompagnent le dossier. Peuvent-elles être plus détaillées que celles développées au moment de l'audience en raison des temps de parole impartis ?

    Une fois que nous aurons expédié le dossier à l'employeur, pouvons-nous y rapporter de nouvelles pièces pour répondre à des objections présentées dans le dossier du défendeur donc à postériori et que nous n’aurions pas anticipés ?


    Merci par avance pour vos réponses.

    Cordialement,

    Gérard

  2. #2
    Pilier Junior

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    Oui, vous devez communiquer au défendeur une copie de toutes les pièces que vous produirez à l'audience de jugement + vos conclusions .
    la date limite d'échange des pièces est indiquée sur le bordereau que vous a remis le greffier à l'issue de l'audience de conciliation.
    DHL.... ou colis en recommandé avec AR (jusqu'à 3 kg)
    Votre exposé oral des faits doit être le "condensé " des conclusions écrites - Ne pas lire mot à mot vos conclusions - vous allez lasser les juges...
    (c'est qu'il y a de plus difficile à faire pour un non professionnel - résumer oralement ce qu'on a écrit - dites l'essentiel sans entrer dans un luxe de détails )
    Apporter de nouvelles pièces pour répliquer aux objections du défendeur est possible mais il faudra en comuniquer d'urgence une copie à ce dernier.
    Si la ou les pièces ont été communiquées tardivement et que celle(s) -ci présente (ent) un caractère important dans la dicussion , chaque partie peut demander au conseil que les pièces produites tardivement soit écartées du débat. - C'est le conseil qui tranche.
    D'après ma petite expérience en qualité de défenseur syndical , vous recevrez les conclusions au tout dernier moment - je les reçois souvent la veille sur ma messagerie personnelle si ça ne dépasse pas une trentaine de feuillets. - par courrier LRAR si le dossier est volumineux
    Comme il est trop tard pour "échanger" - je remets les nouvelles pièces produites au défenseur de mon adversaire le jour de l'audience de jugement - mais le plus souvent , c'est plutot au niveau des conclusions que ça se passe - je modifie mes conclusions pour contrer l'argumentation développée par le défendeur.
    et lui en remet une copie le jour de l'audience.
    A noter que le défendeur produit souvent des pièces très interessantes pour le demandeur qui le desservent plutot qu'autre chose.-
    Il faut faire preuve de réactivité et être disponible pour étoffer vos conclusions et contrer l'argumentation de l'adversaire.
    Quelquefois c'est impossible -le défendeur avance des arguments imparables accompagnés de pièces essentielles ou de jurisprudences que vous ne connaissiez pas - Trop tard pour réagir.
    c'est du stress à tous les étages .... (de notre petit cerveau)
    il est très difficile de se défendre tout seul si le dossier est complexe. Ca reste l'affaire de professionnels.
    Dernière modification par Milou27 ; 18/03/2012 à 08h13.

  3. #3
    Pilier Cadet

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    Bj

    Très bonne réponse

    Il vaut mieux faire assurer la défense de votre épouse par un pro, vu le volume des pièces et du nombre de griefs sur la lettre de licenciement
    Vous allez vous y "noyer" dans les argumentaires et pièces, et peut-être ennuyer les juges qui auront des difficultés à s'y retrouver...

    Avocat ou défenseur syndical salarié à votre choix

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    C'est touffu...
    N'oubliez pas une règle d'or : la lettre de licenciement fixe les limites du litige. Trop de demandeur l'oublie, même certains conseillers l'oublient. Et cela fait l'affaire du défendeur. Lorsque vous allez construire vos écritures, ne perdez pas de vue les motifs de cette lettre ainsi que leurs développements (s'il y en a).

    Ensuite, il vous faudra certainement répondre aux conclusions du défendeur par des conclusions en réponse, donc, ne développez pas trop vos premières écritures. C'est une stratégie. Avant la première audience, vous écrivez au greffe en RAR demandant un report de manière à vous permettre de répondre.

    Cdt
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  5. #5
    Membre Junior

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    Bonjour à tous et merci pour la qualité de vos interventions.
    J'ai parcouru avec beaucoup d’intérêt les pages du forum et y ait découvert parmi les intervenants des personnes dotées de grandes qualités humaines qui forcent mon admiration.

    Pour revenir sur le dossier de mon épouse.

    Nous avons pris un avocat pour le bureau de conciliation, il n’avait pas pris le temps d’instruire correctement le dossier et a fait plusieurs boulettes, en se trompant dans les dates et les faits. Du coup, je ne suis pas sur que mon épouse sera mieux représentée par un avocat.

    Je reste conscient de mes faiblesses, je ne maîtrise pas les procédures.
    L’idéal pour nous serait de prendre un avocat spécialisé en droit social comme simple conseiller juridique. Je suis le dossier de mon épouse depuis 2 ans et connaît parfaitement les tenant et les aboutissants. Durant toute cette période difficile pour elle, elle me racontait chaque jour ses déboires professionnels.

    Son employeur a effectivement souvent brandi des menaces et que nous avons actées. En alléguant qu’il détenait d’autres éléments à charge qui pourraient toujours se retourner contre elle sans un dénouement favorable pour lui, argument repris par l’avocat du défendeur au moment de la conciliation.

    Il se peut que certains évènements aient échappé à ma compagne qui se trouvait dans un état d’épuisement avéré, cependant depuis son premier courrier recommandé je l’ai intimé à la plus grande vigilance en lui demandant de me remonter tout nouvel incident.
    De plus, lorsque je vois la légèreté des motifs rapportés dans sa lettre de licenciement, et qui démontrent qu’ils ont littéralement raclé les fonds de tiroir, je ne vois pas bien ce qu’ils pourraient nous opposer de plus probant.

    Et puis, lorsque nous avons adressé une première alerte, nous avons notifié à son employeur que sans action de sa part pour rétablir les conditions de travail requises pour satisfaire à ses exigences qualitatives, qu’elle ne pourrait être tenue pour responsable dans l’exécution de son travail des erreurs liées à la perte de vigilance ou d’attention, et directement induite par la surcharge de travail volontaire et anormale qu’il lui imposait.

    Lorsque je vois la qualité de certains intervenants, empathiques et dévoués, je rêverais que mon épouse soit représentée par l’un d’eux. Mais j’ai trop l’impression que de tirer le bon numéro relève de la loterie.
    Pour ces raisons, j’acquiers la certitude peut-être à tort, que nous prenons moins de risque si je la représente moi-même.


    Cordialement,

    Gérard

  6. #6
    Pilier Sénior

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    J'ajoute aux réponses de Milou et Anissa qui ont bien fait le tour de vos questions, qu'il ne faut pas perdre de vue qu'un bon dossier ne se mesure pas en cm, sinon l'employeur vous en apportera un de 30 cm. Comme dit Anissa, la lettre de licenciement et encore la lettre de licenciement et toujours la lettre de licenciement...., on réfute chaque reproche avec la pièce nécessaire. Ne vous encombrez pas d'éléments qui vous titillent pour le plaisir et qui n'apportent rien aux débats.

  7. #7
    Membre Junior

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    Bonjour Anissa et Janloup,

    Pour Anissa :
    nos derniers messages se sont croisés.
    Si ce n’est pas indiscret dans quelle région exercez-vous ?
    J’ai bien intégré que les limites du litige restent fixées par la lettre de licenciement et je ne cesse de le répéter à mon épouse pour la rassurer. Cependant si le défendeur fournit de nouvelles pièces que nous pouvons retourner contre lui, je pense que nous aurions tort de nous en priver.
    Merci pour votre conseil d’adresser des conclusions succinctes dans un premier temps, le défendeur ayant tout intérêt à faire reporter l’audience pour retarder le jugement, il est judicieux d’utiliser les possibles reports à notre avantage.
    A ce jeu, combien de fois l’audience peut-elle être reportée ?

    Pour Jeanloup :
    nous n’aurons aucune difficulté pour démontrer l’absence de causes réelles et sérieuses de son licenciement, les principaux motifs révèlent de la part de l’employeur une méconnaissance du droit du travail et s’inscrivent en violation de ses dispositions. Dès qu’il nous est apparu que l’employeur de mon épouse mettrait tout en œuvre pour la pousser à la faute et la licencier, nous lui avons de notre côté tendu des pièges dans lesquels il s’est engouffré.
    Je ne suis même pas sûr que leur conseil ait détecté à postériori les pièges dans lesquels il s’était engouffré.

    Où le dossier reste plus ardu à monter, c’est dans notre action visant à démontrer sa volonté délibérée de porter atteinte à l’intégrité physique et mentale de mon épouse. Dans ces conditions, nous n’avons pas d’autres choix que de constituer un dossier qui s’écartera forcément des limites fixées par sa lettre de licenciement.

    Cordialement,

    Gérard
    Dernière modification par Gerard72 ; 18/03/2012 à 15h41.

  8. #8
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Un nombre de report d'audience maximum a t'il été fixé par le législateur ?

    Je vais commencer à travailler sur le dossier tout d'abord à décharge de mon épouse en réfutant chacun des motifs de son licenciement, puis à charge de son employeur visant à démontrer par ses actions répétées, son intention délibérée de porter atteinte à l'intégrité physique et morale de mon épouse.

    Si nous prenons le parti de la faire représenter par un professionnel tel que vous me le conseillez, dans quelles mesures je conserverais la possibilité d'intervenir dans les débats d'audience au titre de témoin ?

    S'agissant des limites du litige qui restent fixées par la lettre de licenciement, pourriez vous me communiquer les références d'articles de code ou jurisprudences qui le confirme ? Si j'ai bien lu des témoignages qui affirme cette règle, je n'ai pas trouvé d'article pour la confirmer.

    Merci par avance.

    Cordialement,
    Gérard

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour

    il n'y a pas de limites concernant les eventuels reports

    pour votre autre question

    Article L1232-6
    Lorsque l'employeur décide de licencier un salarié, il lui notifie sa décision par lettre recommandée avec avis de réception.
    Cette lettre comporte l'énoncé du ou des motifs invoqués par l'employeur.
    Elle ne peut être expédiée moins de deux jours ouvrables après la date prévue de l'entretien préalable au licenciement auquel le salarié a été convoqué.
    Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    C'est Article L1232-6 du Code du Travail
    "Cette lettre comporte l'énoncé du ou des motifs invoqués par l'employeur."
    Détail d'un code

    Ce principe signifie que l'employeur ne peut invoquer d'autres motifs que ceux mentionnés dans la lettre de licenciement. S'il le faisait, le juge ne les examinerait pas. La qualification que l'employeur a donnée au licenciement s'impose donc à lui.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    en meme temps
    mais j'ai été un tout petit peu plus rapide
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    en meme temps
    mais j'ai été un tout petit peu plus rapide
    Je demande à la modération d'effectuer une vérification, c'est inadmissible ! Et la galanterie !
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  13. #13
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Vérification effectuée
    c'est bien Halias qui a été un peu plus rapide que vous Anissa

    Bonne journée

  14. #14
    Membre Junior

    Infos >

    Merci pour l’interprétation qu’il convient de donner à l’article L1232-6 du Code du Travail.

    Cependant, à priori rien n’empêche l’employeur d’étayer à postériori ses motifs de licenciements par des faits qui n’auraient pas étés portés à la connaissance du salarié, au cours des débat préliminaires ou bien dans sa lettre de licenciement.

    La liste des faits qui se rapportent aux motifs et rappelés dans la lettre de licenciement, ne peut alors être considérée comme exhaustive.

    Mon interprétation est-elle juste ?

    Dans qu’elle mesure puis-je intervenir dans les débats d’audience si je me cantonne au rôle de témoin désigné ?

    Cordialement,
    Gerard

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    ses motifs de licenciements par des faits qui n’auraient pas étés portés à la connaissance du salarié, au cours des débat préliminaires ou bien dans sa lettre de licenciement.
    NON NON ce qui est marqué dans la lettre de licenciement fixe les limites du litige
    ce qui n'a pas été noté, si il y a eu un compte rendu de l'entretien préalable, dans ce compte rendu ne peut etre dans la lettre de licenciement

    voila

    ensuite si vous prenez un conseil (avocat) vous le laissez faire vous n'avez pas à intervenir directement
    Dernière modification par Halias ; 19/03/2012 à 11h25.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    Cependant, à priori rien n’empêche l’employeur d’étayer à postériori ses motifs de licenciements par des faits qui n’auraient pas étés portés à la connaissance du salarié, au cours des débat préliminaires ou bien dans sa lettre de licenciement.
    La liste des faits qui se rapportent aux motifs et rappelés dans la lettre de licenciement, ne peut alors être considérée comme exhaustive.
    Je pense que vous ne comprenez pas la portée du principe de motivation de la lettre de licenciement qui est une règle de fond. C'est à dire qu'à défaut d’énonciation de motifs ou en cas de motifs imprécis, le licenciement est considéré comme étant sans cause réelle et sérieuse. La motivation est une condition stricte.
    Partant de ce principe énoncé, l'employeur ne pourra qu'expliciter les motifs et les juges vont vérifier la régularité de la procédure suivie et le caractère réel et sérieux desdits motifs invoqués, en apportant les pièces pour appuyer ses arguments.
    Un point important qu'il ne faut pas oublier. S'agissant d'un licenciement pour faute, la charge de la preuve pèse sur l'employeur (j'ai cru comprendre que c'était le cas. Ceci étant, une vingtaine de motifs, ce n'est pas très sérieux...)
    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    Dans qu’elle mesure puis-je intervenir dans les débats d’audience si je me cantonne au rôle de témoin désigné ?
    Vous ne pouvez pas si vous êtes représenté, sauf si le président vous demande d'intervenir, mais en fin d'audience.

    Dernière question à laquelle je n'ai pas répondu, il n'y a pas de nombre de reports d'audiences maximum. Un calendrier d'échange des pièces est fixé lors de l'audience de conciliation, le défendeur va tirer au flan, et communiquer la veille, à vous de taper du poing et demander une injonction de conclure, ou de plaider et vous faire une raison.



    Citation Envoyé par Modérateur 06 Voir le message
    Vérification effectuée
    c'est bien Halias qui a été un peu plus rapide que vous Anissa
    Je proteste véhémentement...
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    NON NON ce qui est marqué dans la lettre de licenciement fixe les limites du litige
    ce qui n'a pas été noté, si il y a eu un compte rendu de l'entretien préalable, dans ce compte rendu ne peut etre dans la lettre de licenciement

    voila

    ensuite si vous prenez un conseil (avocat) vous le laissez faire vous n'avez pas à intervenir directement
    une fois de plus j'avais été plus rapide
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    une fois de plus j'avais été plus rapide
    Maurice, tu dépasses les bornes des limites !
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  19. #19
    Membre Junior

    Infos >

    Halias à été effectivement plus rapide que Anissa.
    Cependant la réponse de Anissa rend plus claire ma compréhension du principe de fond de la lettre licenciement

    Il est étonnant que le conseil du défendeur au moment de la conciliation ait brandit la menace de porter de nouveaux évènements à charge que ceux cités dans sa lettre de licenciement.

    La lettre de licenciement expose plus précisément 5 motifs de licenciement et 16 évènements qui s’y rapportent.

    Un grand merci à vous deux

    Cordialement,
    Gerard

  20. #20
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    Halias à été effectivement plus rapide que Anissa.
    Cependant la réponse de Anissa rend plus claire ma compréhension du principe de fond de la lettre licenciement
    Ha!!!!!!!!!! Qui c'est qui va plus rien oser dire......
    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    Il est étonnant que le conseil du défendeur au moment de la conciliation ait brandit la menace de porter de nouveaux évènements à charge que ceux cités dans sa lettre de licenciement.
    Du vent, du flan, un procès est une arène, un peu comme un match de boxe avant l'affrontement, on tente d'impressionner l'adversaire. Mais vous savez qu'il bluffe, donc, regard au ciel, et sourire au lèvre...
    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    La lettre de licenciement expose plus précisément 5 motifs de licenciement et 16 évènements qui s’y rapportent.
    Peut on enfin les connaître, ou cela relève-t-il du secret d'état, genre, Watergate ?
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Gerard72 Voir le message
    La lettre de licenciement expose plus précisément 5 motifs de licenciement et 16 évènements qui s’y rapportent.
    Il serait interressant de les connaitre

    quand à etre moins explicite, et comme je suis intervenu bcp plus tard sur ce post, je ne voulais pas "redire" ce qu'avais déjà si bien dit Anissa

    meme si elle n'est pas tres rapide
    nananana
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  22. #22
    Membre Junior

    Infos >

    Je vous exposerais volontiers les motifs de la lettre de licenciement avec en prime une bonne crise d’hilarité garantie à la clé.

    Sans être pour autant quelqu’un de complètement parano, la prudence ne peut me faire écarter le risque d’être identifié par la partie adverse.

    Mon épouse exerçait ses fonctions dans un cadre associatif, représenté par plus de 30 000 adhérants donc beaucoup de lecteurs du forum potentiels

    La charte du forum autorise t’elle d’ouvrir une discussion privée à cet effet ?

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    faites comme vous le voulez ou pouvez
    si vs en retranscrivez des morceaux faite le en anonymisant

    sans plus d'éléments nous serons obligés , vous en conviendrez, d’arrêter la nos investigations
    Dernière modification par Halias ; 19/03/2012 à 14h47.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dites le nous en MP, on en tirera quelques généralités. L'intérêt du forum doit être aussi communautaire.
    Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes.
    Jacques Goimard

  25. #25
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Halias Voir le message
    faites comme vous le voulez ou pouvez
    si vs en retranscrivez des morceaux faite le en anonymisant

    sans plus d'éléments nous serons obligés , vous en conviendrez, d’arrêter la nos investigations
    J’en conviens, et ce serait avec plaisir que j’enrichirais le débat communautaire si je pouvais écarter les risques exprimés sur mon précédent post.

    Les motifs de la lettre de licenciement reprennent des termes techniques propres à l’association. Il m’est difficile, pour ne pas dire impossible d’exposer les faits sans rentrer dans les aspects juridiques et techniques du dossier, avec le risque de donner des arguments qui pourraient se retourner contre mon épouse.

    Citation Envoyé par Anissa Voir le message
    Dites le nous en MP, on en tirera quelques généralités. L'intérêt du forum doit être aussi communautaire.
    Je comprends parfaitement l’intérêt communautaire, d’où mes réserves exprimées sur la perspective d’un échange privé.

    Si, rien ne s’y oppose du point de vu de la charte du forum, je peux vous adresser à tous les deux, la lettre de licenciement en MP accompagnée de mes commentaires.

    Accordez-moi juste le temps nécessaire pour mettre tout cela en forme

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