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Discussion : Remboursement frais de repas en mission

  1. #51
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par Suji San Voir le message
    L'URSSAF fixe à 4,30€ le maxi de l'avantage nature par repas.Mais admet que si le salarié participe à hauteur minimum de 50% ,il n'y a pas lieu à cotisations sociales.C'est très claire et à ne pas confondre avec l'hotellerie restauration qui a un statut différent.
    Cela ,c'est pour les salariés qui ont le repas fourni par l'employeur , par l'intermédiaire d'une cantine.Il faut que la participation salariale soit au moins de 50% pour ne pas être imposé,mais l'employeur peut fixer une participation ,plus basse (avec imposition et cotisations) ou plus haute jusqu'à 4,30€ si il le veut (non imposable et sans cotisation).
    Dans le cas présent ,il y a une cantine officielle et il est normale que l'employeur ne rembourse que sur la différence entre les deux cantines(la sienne et celle de l'autre ste).Pour éviter ce genre d'embrouille ,il eut été préférable que cela soit bien mentionné dans l'ordre de mission.Mais malgrè tout ,dans ce cas prècis ,on ne peut pas obliger l'employeur à rembourser sur la base forfaitaire de 16,50€ ,sans justificatif de la part du salarié.Sauf JP ,que je ne connais pas,je ne vois pas comment on pourrait argumenter pour contester la décision du patron ,vu que ni dans la synthec ,ni dans l'ordre de mission ne figure des dispositions contraires.
    Merci de votre réponse détaillée.

    La problématique n'est pas d'obtenir un remboursement forfaitaire à 16,50 Euros, il s'agit d'obtenir dans le cadre d'un déplacement professionnel le remboursement du côut de repas pris dans le restaurant de l'entreprise cliente ( il s'agit d'un restaurant non d'une cantine) de l'ordre de 8 Euros par repas.

    Pour obtenir le remboursement de mes frais je fournis les justificatifs exigés par l'employeur. Je dois calculer moi même les frais en déduisant 3,31 Euros par repas ( au titre du minimum garanti hotelerie restauration) et les soumettre au moyen d'un logiciel de gestion dans la rubrique "frais réels plafonnés". Le remboursement effectué sur la base de mes calculs ne correspond pas au montant des justificatifs produits. Déjà rembourser un montant différent par rapport à des justificatifs est il légal? N'est ce pas la porte ouverte à la fraude des organismes sociaux? A quel fins sont utilisés les justificatifs produits? Je m'interroge.
    Dernière modification par Ludovic78 ; 15/11/2009 à 08h23.

  2. #52
    Pilier Sénior

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    Vous avez raison de dire que ma lecture est incomplète Ludovic mais je pensais que vous aviez lu le titre
    Le salarié prend ses repas à la cantine ou au restaurant d'entreprise ou inter-entreprise, géré ou subventionné par l’entreprise ou le comité d’entreprise
    Dans votre cas l'employeur considère bien que vous êtes en entreprise, sur un poste fixe, habituel et qu'il y a un service de restauration bénéficiant du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux recettes provenant de la fourniture de repas au sens de l’article 85 du code général des impôts.Ce qui est vrai car vous en bénéficiez bien.

    Si vous pensez qu'il y a fraude, ce qui ne l'est pas, rassurez-vous les contrôles sont fréquents et l'URSSAF est particulièrement attentif à ces points essentiels, rien ne vous empêche d'ailleurs d'informer l'URSSAF, si nécessaire l'inspecteur fera un redressement.

    Ne confondez pas le minimum garanti hôtellerie restauration il ne concerne que les salariés de l'hôtellerie restauration.

    Enfin le remboursement sur justificatif à concurrence d'un certain montant n'est pas illégal, il est même couramment utilisé, les commerciaux qui ne peuvent pas bénéficier de restaurant d'entreprises sont souvent remboursés sur la base de 16.60€, s'ils dépassent, la déduction est faite.

  3. #53
    Membre Junior

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    Je vous remercie de votre patience mais le sujet est juridiquement intéressant, de mon point de vue. Vos arguments m'ont permis d'affiner rmon analyse.

    Citation Envoyé par Janloup Voir le message
    Vous avez raison de dire que ma lecture est incomplète Ludovic mais je pensais que vous aviez lu le titre

    Dans votre cas l'employeur considère bien que vous êtes en entreprise, sur un poste fixe, habituel et qu'il y a un service de restauration bénéficiant du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux recettes provenant de la fourniture de repas au sens de l’article 85 du code général des impôts.Ce qui est vrai car vous en bénéficiez bien.

    Si vous pensez qu'il y a fraude, ce qui ne l'est pas, rassurez-vous les contrôles sont fréquents et l'URSSAF est particulièrement attentif à ces points essentiels, rien ne vous empêche d'ailleurs d'informer l'URSSAF, si nécessaire l'inspecteur fera un redressement.


    Ne confondez pas le minimum garanti hôtellerie restauration il ne concerne que les salariés de l'hôtellerie restauration.

    Enfin le remboursement sur justificatif à concurrence d'un certain montant n'est pas illégal, il est même couramment utilisé, les commerciaux qui ne peuvent pas bénéficier de restaurant d'entreprises sont souvent remboursés sur la base de 16.60€, s'ils dépassent, la déduction est faite.
    Mon employeur considère a tort que je suis en entreprise sur un poste fixe habituel, puisque je suis en déplacement professionnel dans une entreprise cliente.
    D'autre part mon employeur justifie le non remboursement de 3,31 Euros par rapport au minimum garanti ( qui n'a rien a voir la dedans je vous le concède nous sommes d 'accord sur ce point).

    Il estime, a tort que je bénéficie d'un avantage en nature équivalent à cette somme or l'URSSAF est claire sur ce point:

    Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Avantages en nature
    Extrait
    La prise en charge par l’employeur du repas de ses salariés, en dehors de situation de déplacement professionnel est constitutive d’un avantage en nature nourriture.
    Fin de l 'extrait

    L'URSSAF estime qu'un salarié remboursé de ses frais de repas en déplacement ne bénéficie pas d'un avantage en nature. Il est remboursé de ses frais un point c'est tout.

    D'autre par un avantage en nature par définition n'est associé à aucun paiement ( virement chèque ou autre) donc à quel titre justifierait il un non remboursement pécunier?

    C'est donc à tort que mon employeur déduit 3,31 Euros estimant que je bénéficie d'un avantage en nature de cet ordre (avantage référencé à l'hôtellerie restauration qui n'est absolument pas mon domaine professionnel).

  4. #54
    Pilier Sénior

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    Ce sera donc votre interprétation contre celle de votre employeur, mais vous avez maintenant l'ensemble des éléments.

    Pour vous : déplacements professionnels sans obligation de prendre ses repas dans un restaurant d'entreprise, donc justifiant la prise d'un repas dans toute catégorie de restaurant et remboursement total du repas.

    Pour votre employeur : déplacements de plus ou moins longue durée à un poste fixe avec restauration dans l'entreprise cliente, assimilée à l'entreprise, et donc déduction d'avantage en nature à hauteur de 4.30€ (l'avocat de votre employeur fera surement rectifié le montant en garantie contre l'éventuel redressement de l'URSSAF)

    Bonne chance pour votre procédure et revenez nous donner des nouvelles.

  5. #55
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Mon employeur considère a tort que je suis en entreprise sur un poste fixe habituel, puisque je suis en déplacement professionnel dans une entreprise cliente.
    Vous avez raison de defendre cette position.

    Détail d'une jurisprudence judiciaire

    "Attendu que le conseil de prud'hommes, qui n'était pas tenu de procéder à la recherche invoquée par la deuxième branche du second moyen, a exactement décidé, sans dénaturer les termes du contrat, que le travail dans les locaux des clients, devaient être considérés comme des déplacements hors du lieu de travail habituel au sens de la convention collective "

  6. #56
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais dit aussi
    Et attendu enfin, que le salarié ne demandait, en application de la convention collective, que le remboursement du supplément de frais résultant de déplacements chez les clients
    Reste à savoir comment ce sera interprété en raison de la possibilité de prendre son repas à une cantine de l'entreprise d'accueil.

  7. #57
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Janloup Voir le message
    Mais dit aussi
    Reste à savoir comment ce sera interprété en raison de la possibilité de prendre son repas à une cantine de l'entreprise d'accueil.
    Je n'intervenait que sur la notion de "poste fixe habituel" qui si elle était exacte, interdirait de faire jouer l'article 50 de la convention collective Syntec.
    Dernière modification par At.choum ; 16/11/2009 à 09h44.

  8. #58
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'interviens sur la combinaison de la situation, on doit prendre en compte l'ensemble des éléments, en prendre un seul reste partial.

  9. #59
    Pilier Junior

    Infos >

    L'employeur retient 3,31€ par repas sur les 4,30€ du bareme urssaf ,il est parfaitement en règle ,puisque l'urssaf dit que dès lors que le salarié participe au minimum à hauteur de 50% il n'y a pas lieu de taxer .
    L'employeur peut aller jusqu'à 4,30€ de retenu ,mais encore faut il que ce soit bien écrit .Pour le déplacement ,il applique la même logique .Il déduit toujours 3,31€ mais rembourse la différence entre sa cantine et l'autre restaurant d'entreprise soumis à la TVA réduite. Rien d'anormal et ,franchement ,je ne vois pas quels arguments juridiques on pourrait lui opposer.

  10. #60
    Membre Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Il n'y aucune raison de faire une distinction entre un restaurant d'entreprise et un restaurant classique. J'ai interrogé l'URSSAF voici la réponse:

    Nous vous précisons toutefois que pour les indemnités de frais de repas engagées par les salariés dont la situation de déplacement professionnel est avérée, il résulte de l’application de l’arrêté du 20 décembre 2002 (art 3) et de la circulaire du 7 janvier 2003 que lorsque le salarié est en déplacement professionnel et empêché de regagner sa résidence, il peut percevoir une indemnité de repas forfaitaire de 16.60€ par repas pour 2009 lorsqu’il est contraint de prendre son repas au restaurant. L’exonération à hauteur de ce montant forfaitaire reste acquise quel que soit le type d’établissement de restauration, donc dans votre situation le restaurant d’entreprise, et le montant réel de la dépense.

  11. #61
    Lag0
    Visiteur
    Ludovic78, je vous l'ai déjà dit plus haut, vous confondez remboursement de frais et forfait. Si l'employeur opte pour le forfait, il verse au salarié 16.60€ (maxi) par jour pour manger, quel que soit l'endroit et le cout réel du repas (et même si le salarié préfère ne pas manger et garder l'argent).
    Mais dans le cas présent, on parle d'un remboursement sur justificatif, donc pas un forfait.

  12. #62
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Bonsoir,
    Nous vous précisons toutefois que pour les indemnités de frais de repas engagées par les salariés dont la situation de déplacement professionnel est avérée, il résulte de l’application de l’arrêté du 20 décembre 2002 (art 3) et de la circulaire du 7 janvier 2003 que lorsque le salarié est en déplacement professionnel et empêché de regagner sa résidence, il peut percevoir une indemnité de repas forfaitaire de 16.60€ par repas pour 2009 lorsqu’il est contraint de prendre son repas au restaurant. L’exonération à hauteur de ce montant forfaitaire reste acquise quel que soit le type d’établissement de restauration, donc dans votre situation le restaurant d’entreprise, et le montant réel de la dépense.

    Tout est aussi dans ces deux mots....

  13. #63
    Membre Junior

    Infos >

    L'arrêté du 20 Décembre 2002 précise:

    L'indemnisation des frais professionnels s'effectue :

    1° Soit sous la forme du remboursement des dépenses réellement engagées par le travailleur salarié ou assimilé ; l'employeur est tenu de produire les justificatifs y afférents. Ces remboursements peuvent notamment porter sur les frais prévus aux articles 6, 7 et 8 (3°, 4° et 5°) ;

    2° Soit sur la base d'allocations forfaitaires ; l'employeur est autorisé à déduire leurs montants dans les limites fixées par le présent arrêté, sous réserve de l'utilisation effective de ces allocations forfaitaires conformément à leur objet. Cette condition est réputée remplie lorsque les allocations sont inférieures ou égales aux montants fixés par le présent arrêté aux articles 3, 4, 5, 8 et 9.


    Je suis remboursé sur la base de justificatifs donc sur la base des dépenses réellement engagées (prouvées par les justificatifs) donc rien n'autorise l'employeur à minorer les remboursements du montant d'une somme équivalente à un avantage en nature supposé ( le minimum garanti de 3,31 Euros qui concerne les salariés de la restauration ce qui n'est pas mon cas). La loi ne prévoit pas absolument pas de minorer les remboursements à quelque titre que ce soit.

  14. #64
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    La loi ne prévoit pas absolument pas de minorer les remboursements à quelque titre que ce soit.
    Mais votre CC oui, puisqu'elle prévoit que vous soyez remboursé des dépenses supplémentaires entrainées par le déplacement, pas de toutes les dépenses.

  15. #65
    Membre Junior

    Infos >

    Je reprécise:

    Dans cette histoire il n'est pas question de forfait.

    Il est question du remboursement de frais réels sur justificatif sans minoration.

    ---------- Message ajouté à 19h23 ---------- Précédent message à 19h19 ----------

    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    Mais votre CC oui, puisqu'elle prévoit que vous soyez remboursé des dépenses supplémentaires entrainées par le déplacement, pas de toutes les dépenses.
    Non la CC dit que les frais de restaurant doivent être couverts par les remboursements (quelque soit le type d'établissement de restauration dixit URSSAF).

    Nous tournons en boucle!

  16. #66
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Janloup Voir le message
    Mais dit aussi
    Citation:
    Et attendu enfin, que le salarié ne demandait, en application de la convention collective, que le remboursement du supplément de frais résultant de déplacements chez les clients Détail d'une jurisprudence judiciaire
    Reste à savoir comment ce sera interprété en raison de la possibilité de prendre son repas à une cantine de l'entreprise d'accueil.
    Cette JP concerne votre CC du syntec et confirme l'interprétation de Lag0



    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    .............Je suis remboursé sur la base de justificatifs donc sur la base des dépenses réellement engagées (prouvées par les justificatifs) donc rien n'autorise l'employeur à minorer les remboursements du montant d'une somme équivalente à un avantage en nature supposé ( le minimum garanti de 3,31 Euros qui concerne les salariés de la restauration ce qui n'est pas mon cas). La loi ne prévoit pas absolument pas de minorer les remboursements à quelque titre que ce soit.
    Ce qui est normal, l'employeur demande un justificatif pour vérifier la prise d'un repas, c'est courant. Mais rien dans votre contrat ou ordre de mission ne laisse apparaître que vous devez être remboursé de la totalité des frais réels sur justificatifs.




    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Je reprécise:

    Dans cette histoire il n'est pas question de forfait.

    Il est question du remboursement de frais réels sur justificatif sans minoration.

    ---------- Message ajouté à 19h23 ---------- Précédent message à 19h19 ----------


    Non la CC dit que les frais de restaurant doivent être couverts par les remboursements (quelque soit le type d'établissement de restauration dixit URSSAF).

    Nous tournons en boucle!
    Il vous reste à saisir le CPH si vous estimez avoir raison et nous aurons la solution. Que dit votre syndicat? est-il prêt à vous suivre?

  17. #67
    Membre Junior

    Infos >

    Le règlement de l'entreprise relative au frais de déplacements, qui reprend les dispositions générales de la loi dit:

    Principes pour le remboursement des frais Pour une mission donnée, un seul mode de remboursement peut être utilisé :
    frais réels plafonnés ou forfait.
    Les remboursements ne peuvent intervenir sur présentation de relevés
    bancaires, coupons de carte bancaire ou photocopies de factures.
    Dans les implantations où un restaurant d’entreprise est mis à disposition du
    personnel, les repas doivent obligatoirement y être pris lors des déplacements en mission sous peine de non remboursement des frais.





    Il dit aussi:

    Extrait
    Les frais de repas sont remboursés sur présentation de justificatifs et dans la limite de plafonds fixés par note de service. Les dépassements de plafonds doivent être autorisés par le Directeur Régional.


    Un plafond pour les remboursement est évoqué ce qui est normal, mais en aucun cas une partie non remboursée (le minimum garanti de 3,31 Euros).
    Pourtant c'est ce qui est fait dans la pratique.


    Quant au supplément de frais évoqué par Jeanloup, cela peut très bien se concevoir le salarié peut demander par exemple le remboursement des frais dus au kilométrage supplémentaire effectué, par rapport à son lieu de travail habituel, pour se rendre sur le lieu de la mission.
    Dernière modification par Ludovic78 ; 16/11/2009 à 20h45.

  18. #68
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Quant au supplément de frais évoqué par Jeanloup, cela peut très bien se concevoir le salarié peut demander par exemple le remboursement des frais dus au kilométrage supplémentaire effectué, par rapport à son lieu de travail habituel, pour se rendre sur le lieu de la mission.
    Mais tout à fait, j'allais vous en parler. Vous devez être remboursé du supplément de trajet (différence entre domicile à lieu normal de travail et domicile à lieu de déplacement) tout comme vous devez être remboursé du supplément de nourriture entre repas pris à domicile et repas pris au restaurant.

  19. #69
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    Mais tout à fait, j'allais vous en parler. Vous devez être remboursé du supplément de trajet (différence entre domicile à lieu normal de travail et domicile à lieu de déplacement) tout comme vous devez être remboursé du supplément de nourriture entre repas pris à domicile et repas pris au restaurant.
    Dans ce cas allons jusqu'au bout de cette logique de référence des coût par rapport au domicile et prenons comme référence des trajets le domicile.

    En effet si je ne me rendais pas en mission chez un client, je prendrais mes repas à domicile certes, mais ma voiture resterai au garage.

    Alors que seul le sur-kilométrage trajet domicile lieu de travail habituel, trajet domicile lieu de la mission est pris en compte. Logique ou pas?

    Toujours dans cette logique prenons le cas d'un salarié qui part en déplacement avec découcher en comptant ses frais réels. Il quitte sa famille, rentre le soir à l'hôtel et passe ses nuits en solitaire.

    Que penseriez vous de l'employeur qui déduirait des frais réels le coût des repas qui n'ont pas été pris à domicile?

  20. #70
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Que penseriez vous de l'employeur qui déduirait des frais réels le coût des repas qui n'ont pas été pris à domicile?
    Qu'il en a parfaitement le droit.
    Votre CC dit bien que le salarié ne doit pas supporter de charges supplémentaires du fait du déplacement, on doit donc retirer des remboursements les frais qu'il aurait eu normalement s'il n'avait pas été en déplacement.

  21. #71
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    Qu'il en a parfaitement le droit.
    Votre CC dit bien que le salarié ne doit pas supporter de charges supplémentaires du fait du déplacement, on doit donc retirer des remboursements les frais qu'il aurait eu normalement s'il n'avait pas été en déplacement.
    LAGO

    J'ai soumis le litige à un syndicat et la question à été posée à un avocat.

    Ce sont les conditions définies dans le règlement de la société qui doivent s'appliquer donc remboursement sur frais réel plafonné certes mais non minoré car rien ne mentionne une minoration dans le dit règlement. La minoration est évoquée dans une note de service secrète et non publique car juridiquement douteuse.

    Je vous remercie de votre collaboration qui m'a permis d'analyser le sujet d'une façon complète et détaillée.

  22. #72
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    LAGO

    J'ai soumis le litige à un syndicat et la question à été posée à un avocat.

    Ce sont les conditions définies dans le règlement de la société qui doivent s'appliquer donc remboursement sur frais réel plafonné certes mais non minoré car rien ne mentionne une minoration dans le dit règlement. La minoration est évoquée dans une note de service secrète et non publique car juridiquement douteuse.

    Je vous remercie de votre collaboration qui m'a permis d'analyser le sujet d'une façon complète et détaillée.
    Je suis étonné par ce que vous ecrivez. La CC ne prevoie pas de plafonner les remboursements de frais. Le reglement de la société le prevoie.

    Comment cela se passe t-il quand la CC Syntec est en contradiction avec le reglement de la société qui adhere a cette meme CC ?

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