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Discussion : Remboursement frais de repas en mission

  1. #26
    Membre Junior

    Infos >

    Babyfoot votre commentaire est détaillé mais incomplet, vous ne prenez pas en considération la partie de l'extrait de la Syntec qui stipule que les frais de restaurant doivent être couverts.

    De plus un repas à domicile ne se réduit pas qu'à une question de coût, il y a aussi l'agrément, la qualité de la cuisine, le moment de détente passé chez soi, le plaisir de voir sa femme, plutôt que de déjeuner avec des inconnus ( puisque ce ne sont pas vos collègues habituels en déplacement).

    Le fait de ne pas pouvoir rentrer chez moi prendre mon repas du midi du fait que je suis en déplacement est un préjudice.

    Vous allez peut être me répondre que si j'étais au chômage je pourrais prendre tous mes repas à la maison.

  2. #27
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Pour un déplacement de longue durée, l'employeur pourrait déduire du montant des frais d'hôtel le montant du loyer, puisqu'il grâce à lui, le salarié est logé gratuitement.
    Parce que quand vous êtes en déplacement, votre bailleur vous fait cadeau du loyer, vous ?

    ---------- Message ajouté à 20h30 ---------- Précédent message à 20h25 ----------

    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    De plus un repas à domicile ne se réduit pas qu'à une question de coût, il y a aussi l'agrément, la qualité de la cuisine, le moment de détente passé chez soi, le plaisir de voir sa femme, plutôt que de déjeuner avec des inconnus ( puisque ce ne sont pas vos collègues habituels en déplacement).
    Je ne sais pas, je ne mange jamais chez moi le midi, je ne vais pas faire 120 bornes pour rentrer manger pendant ma pause d'une heure 1/4...
    Pour ce qui est de la qualité de la cuisine, finalement, c'est pas si mal le resto...
    Et ma femme, je la vois déjà le soir, faut pas exagérer (et de toute façon, elle ne rentre pas non plus manger à la maison).
    Le fait de ne pas pouvoir rentrer chez moi prendre mon repas du midi du fait que je suis en déplacement est un préjudice.
    Vous avez une drole d'idée du préjudice, vous...
    Vous allez peut être me répondre que si j'étais au chômage je pourrais prendre tous mes repas à la maison.
    Tiens, c'est une idée...

    PS : Désolé pour la modération, je sais, je suis HS...

  3. #28
    Membre Junior

    Infos >

    Babyfoot votre commentaire est détaillé mais incomplet, vous ne prenez pas en considération la partie de l'extrait de la Syntec qui stipule que les frais de restaurant doivent être couverts.

    De plus un repas à domicile ne se réduit pas qu'à une question de coût, il y a aussi l'agrément, la qualité de la cuisine, le moment de détente passé chez soi, le plaisir de voir sa femme, plutôt que de déjeuner avec des inconnus ( puisque ce ne sont pas vos collègues habituels en déplacement).

    Le fait de ne pas pouvoir rentrer chez moi prendre mon repas du midi du fait que je suis en déplacement est un préjudice.

    Vous allez peut être me répondre que si j'étais au chômage je pourrais prendre tous mes repas à la maison.

  4. #29
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Babyfoot votre commentaire est détaillé mais incomplet, vous ne prenez pas en considération la partie de l'extrait de la Syntec qui stipule que les frais de restaurant doivent être couverts.

    De plus un repas à domicile ne se réduit pas qu'à une question de coût, il y a aussi l'agrément, la qualité de la cuisine, le moment de détente passé chez soi, le plaisir de voir sa femme, plutôt que de déjeuner avec des inconnus ( puisque ce ne sont pas vos collègues habituels en déplacement).

    Le fait de ne pas pouvoir rentrer chez moi prendre mon repas du midi du fait que je suis en déplacement est un préjudice.

    Vous allez peut être me répondre que si j'étais au chômage je pourrais prendre tous mes repas à la maison.
    Encore une fois, je ne fais que donner mon interpretation du texte de la CC. Cet article commence par une règle générale : éviter les frais supplémentaires, puis continue en énumérant les frais, sans répéter cet énoncé. Je ne trouve aucune ambiguïté à ce texte.

    Désolé que ma lecture n'aille pas dans votre sens, mais je pense que votre employeur l'interprêtera de même façon que moi.

    Les autres avis sont évidemment bienvenus.

    P.S. : De mémoire, il a été jugé que le surplus du trajet lié au déplacement peut s'imputer sur le temps de travil... A creuser!
    Dernière modification par Babyfoot ; 10/11/2009 à 20h37.

  5. #30
    Membre Junior

    Infos >

    Dans ce cas, seul un juge tranchera ce litige de 60 Euros mensuel à comparer au 9600 Euros mensuel que mon employeur encaisse du client.

    Il n'y a pas de petit profit!

  6. #31
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    Dans ce cas, seul un juge tranchera ce litige de 60 Euros mensuel à comparer au 9600 Euros mensuel que mon employeur encaisse du client.

    Il n'y a pas de petit profit!
    Revenez nous donner le résultat quand le juge aura tranché

  7. #32
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonsoir

    la discussion semble partir un peu en vrille, j'espère que Ludociv78 retrouvera ses éléments d'argumentation.
    Je remercie Janloup pour la précision qu'il a apportée, je n'avais plus en tête si les frais professionnels étaient soumis à la prescription quinquennale ou autre.

    En tout état de cause :
    - l'Urssaf n'a pas compétence pour décider qu'une déduction doit être pratiquée ou non sur les remboursements de frais, son champ de compétence c'est l'assiette de cotisations

    - il n'est pas licite de pratiquer une déduction forfaitaire sur les frais de repas au titre d'une "equivalence de repas pris au domicile" sauf si prévu accord collectif, ce qui n'est pas le cas ici (c'est l'inverse qui est prévu)

    - il est par contre licite à l'employeur de limiter les barèmes de remboursement, sous la réserve qu'ils permettent aux collaborateurs de pouvoir vivre normalement (limiter le prix du repas à la valeur d'un hamburger serait attaquable) - en général pour éviter toute contestation préalable de l'Urssaf on retient ses barèmes ou on s'en approche

    - pour faire cette limitation l'employeur doit diffuser au personnel concerné ces barèmes (pas de barème discriminatoire, mais possibilité de moduler suivant des critères objectifs), et faire mention de l'existence de ces limites dans le règlement intérieur (ça j'ai pu le vérifier)


    - il existe des barèmes officiels pour tout ce qui est indemnités de petit ou grand déplacement forfaitaires (donc pas celles au réel) - et ce n'est pas le cas ici

    - dans le cas de frais avec justificatifs, dépensés dans l'intérêt de la société (ex: des frais relatifs à un personnel en mission) ne sont pas contestables par l'Urssaf et donc par l'employeur (sous la réserve du barème qu'il a pu établir)

    donc au final Ludovic78 peut réclamer,suivant la marche à suivre précisée par Janloup.

    Bon courage!

  8. #33
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Tiers13 Voir le message
    - il n'est pas licite de pratiquer une déduction forfaitaire sur les frais de repas au titre d'une "equivalence de repas pris au domicile" sauf si prévu accord collectif, ce qui n'est pas le cas ici (c'est l'inverse qui est prévu)
    Non seulement c'est bien licite, mais en accord avec la CC :
    article 50 :
    "Les déplacements hors du lieu de travail habituel nécessités par le service ne doivent pas être pour le salarié l'occasion d'une charge supplémentaire ou d'une diminution de salaire.
    Il existe, par exemple, un barème fiscal qui permet d'estimer le cout des repas pris au domicile. Ce barème est une très bonne base pour la déduction.

  9. #34
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par At.choum Voir le message
    Que valent les limites fixées par l'employeur qui sont de fait une limitation de ce que prevois la convention colective ?

    "Les déplacements hors du lieu de travail habituel nécessités par le service ne doivent pas être pour le salarié l'occasion d'une charge supplémentaire ou d'une diminution de salaire."

    Je ne vois pas de limite haute.
    Citation Envoyé par Babyfoot Voir le message
    Ma lecture de ce texte oblige l'employeur d'éliminer la "charge supplémentaire". Supplémentaire par rapport à quoi? Par raport à un travail sans dépalacement, bien évidemment.
    Et l'employeur estime que lors du travail sans déplacement vous aurez pris un repas chez vous. Qu'il évolue à l'aide du barème de l'URSSAF, ce qui me semble très correct.

    Je ne vois pas en quoi vous vous estimez lesé.
    Auriez-vous un autre barème à proposer à votre employeur pour estimer non l'ensemble des charges mais les charges supplémentaires dues au déplacement ?

    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    C'est aussi comme ça que je lis le texte. L'employeur n'est pas obligé de rembourser la totalité du prix du repas, mais juste la partie excédant le prix d'un repas à domicile.
    Nous comprenons donc le texte de la meme façon.
    Dernière modification par At.choum ; 12/11/2009 à 08h00.

  10. #35
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est ce que j'avais dit il y a 6 pages......
    On tourne en rond....

  11. #36
    Membre Junior

    Infos >

    Je ne sais plus ou est la vérité.

    Je remercie toutes les personnes qui ont contribué au débat.

  12. #37
    Membre Junior

    Infos >

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    Non seulement c'est bien licite, mais en accord avec la CC :

    Il existe, par exemple, un barème fiscal qui permet d'estimer le cout des repas pris au domicile. Ce barème est une très bonne base pour la déduction.

    Pourriez vous me donner les références internet (lien) de ce barême fiscal.

    Permettez moi de vous faire remarquer que mon employeur ne s'appuie pas sur ce barême fiscal, mais sur un montant minima URSSAF à la charge du salarié.
    J'ai cherché sur le site de l'URSSAF les explications relatives à ce minima je n'ai rien trouvé!

    Merci de votre collaboration

  13. #38
    Lag0
    Visiteur
    Le barème fiscal en question est donné chaque année sur la notice que vous recevez avec votre déclaration de revenus. Je suppose qu'il est aussi en ligne, mais j'ignore où...

    Voilà par exemple :

    Les frais de repas

    Ce sont en principe des dépenses à caractère personnel et aucune déduction n'est admise, puisque le salarié a souvent la possibilité de déjeuner sur le lieu de travail (cantine, tickets-restaurant...).

    . Pourtant, s'il démontre qu'il ne peut prendre ses repas normalement (par exemple, des horaires particuliers...) et qu'il produit des justificatifs de ses dépenses, il pourra obtenir la déduction d'une somme correspondant à la dépense supplémentaire par rapport à la valeur du repas pris au domicile. Celle-ci est évaluée forfaitairement à 4,25 € par repas pour les revenus 2008.
    . S'il est difficile de justifier avec précision ses frais de repas, la part déductible est estimée à 4,25 € par repas pour les revenus 2008.
    http://www.lemoneymag.fr/v5/fiche/s_...,14079,00.html
    Dernière modification par Lag0 ; 12/11/2009 à 22h51.

  14. #39
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dernière modification par Solitrid ; 13/11/2009 à 08h01.

  15. #40
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Solitrid Voir le message
    Merci Solitrid, au moins le lien que je citais avait les bons chiffres

  16. #41
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Lag0 Voir le message
    Merci Solitrid, au moins le lien que je citais avait les bons chiffres

    Tout dans la tête......

  17. #42
    Membre Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Dans ce cas l'employeur devrait déduire 4,25 E du coût du remboursement d'un repas en frais réel au titre de l'estimation du coût d'un repas à domicile faite par les services fiscaux (la référence de la justification est le fisc non l'URSSAF).

    Cela n'a rien à voir avec un non remboursement d'un MINIMUM URSSAF de 3,47 E à la charge du salarié. Quel est le rôle de l'URSSAF dans cette affaire de non remboursement, je ne vois pas. Pourriez vous me l'expliquer?

    ---------- Message ajouté à 19h35 ---------- Précédent message à 18h39 ----------

    Bonsoir,

    J'ai obtenu une explication quant à l'origine de la partie non remboursée des frais réels. Comme supposé cela n'a rien à voir avec l'URSSAF.

    Il s'agit du MINIMUM GARANTI d'un montant de 3,31 Euros en 2008.
    Explication du minimum garanti
    Le minimum garanti est un élément, revalorisé chaque année en fonction de l'évolution des prix, permettant d'évaluer les limites d'exonération des allocations forfaitaires pour les avantages en nature (ex : nourriture, logement), les frais professionnels (ex : frais de repas, de grand déplacement), les allocations d'aide sociale, etc. Il ne s'agit pas d'un salaire de référence.
    Fin d'explication.

    Autre explication

    Un décret (n°2009-800) du 24 juin 2009 vient d'indiquer que le montant du minimum garanti - qui sert notamment au calcul des avantages en nature dans les professions de l'hôtellerie et de la restauration, reste fixé à 3,31 euros.
    Son maintien à son niveau du 1er juillet 2008 est dû à l'absence de hausse des prix constatée entre mai 2008 et mai 2009.
    Fin de l'explication

    Le Minimum garanti permet de déterminer les limites d'exonération des allocations forfaitaires pour frais professionnels (paniers, repas, grand déplacement) ainsi que le montant des avantages en nature nourriture et logement.

    Mon employeur estime qu'une fois ce minimum garanti déduit du coût en frais réel, le coût du repas en déplacement ne m'occasionne pas de frais supplémentaire, et donc que la convention collective est respectée.

    Si je comprend la logique, si mes frais de repas était intégralement remboursés en frais réel, je bénéficierais d'un avantage en nature de 3,31 Euros dont me prive l'employeur .
    Dernière modification par Ludovic78 ; 13/11/2009 à 20h14.

  18. #43
    Pilier Junior

    Infos >

    Pour les frais de repas , lorsqu'il y a un restaurant d'entreprise qui est financé par l'entreprise ,il n'y a pas de rbt repas ,et quand ce restaurant d'entreprise n'appartient pas à l'entreprise ,l'employeur rembourse la différence entre ce que couterait un repas dans son restaurant et ce qu'il coûte réellement à son salarié en déplacement ou en mission dans les restaurant de l'entreprise tiers.En l'absence de restaurant d'entreprise c'est 16,50€ maxi(barème urssaf)
    Dernière modification par Suji San ; 13/11/2009 à 23h05.

  19. #44
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Suji San Voir le message
    Pour les frais de repas , lorsqu'il y a un restaurant d'entreprise qui est financé par l'entreprise ,il n'y a pas de rbt repas
    Bien sûr, Suji San, On n'avait pas encore évoqué ce fait, je crois.

  20. #45
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et pour être plus précis, c'est en 2009 4,30€ que l'employeur doit vous faire prendre en charge.

    On le trouve assez facilement ici Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Avantages en nature et c'est bien expliqué. A défaut, vous risquez, ainsi que votre employeur, un redressement URSSAF.

  21. #46
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Suji San Voir le message
    Pour les frais de repas , lorsqu'il y a un restaurant d'entreprise qui est financé par l'entreprise ,il n'y a pas de rbt repas ,et quand ce restaurant d'entreprise n'appartient pas à l'entreprise ,l'employeur rembourse la différence entre ce que couterait un repas dans son restaurant et ce qu'il coûte réellement à son salarié en déplacement ou en mission dans les restaurant de l'entreprise tiers.En l'absence de restaurant d'entreprise c'est 16,50€ maxi(barème urssaf)
    Quelle est l'origine légale de cette règle? Je crois plutôt qu'il s'agit d'une pratique à la limite de la légalité.

    Je rappelle que le contexte du débat est la convention collective Syntec qui stipule article 50 que les frais doivent être remboursés de façon à couvrir les frais de restauration.

    D'autre part une circulaire ministérielle ministère des affaires sociales Numéro 2003 du 7 janvier 2003 précise:
    Extrait
    Lorsque le salarié est en déplacement professionnel et empêché de regagner sa résidence, il peut percevoir une indemnité de repas dans la limite de 15 euros (2003) par repas.
    Lorsqu'il est démontré que le salarié qui se trouve en situation de déplacement est contraint de prendre son repas au restaurant, cette indemnité peut en effet être exonérée de cotisations. Si l'indemnité ne dépasse pas ce seuil, l'employeur n'est pas tenu de justifier que l'allocation a été utilisée conformément à son objet. L'exonération reste acquise quel que soit le type d'établissement de restauration et le montant réel de la dépense.
    Fin de l'extrait

    De ce paragraphe on déduit que que les règles d'exonération d'indemnité de repas sont valables quelques soient le type d'établissement (donc restaurant d'entreprise du lieu de la mission compris). De plus l'exonération prend en compte le montant réel de la dépense.
    Les organismes sociaux exonère de charge le montant total réel de la dépense apparaissant sur les justificatifs à produire, et ne prennent pas en considération une notion de sur-dépense par rapport à une dépense de référence.

    Si l'employeur bénéficie d'une exonération de charge sur la totalité de la dépense réelle, c'est parce qu'il est tenu de rembourser intégralement les frais réels du salarié (plafonnés cependant ce qui est normal).

    Dans le cas contraire l'exonération n'aurait porté que sur un surcoût estimé par rapport au coût du repas du salarié quand il n'est pas en déplacement (ou encore par rapport la valeur de l'avantage en nature que représente un repas (minimum garanti : 3,11 Euros )).

    Le mimimum garanti qui correspond à l'avantage en nature du coût d'un repas est d'ailleurs une référence légale officielle, nullement mentionnée dans cette circulaire ministérielle.

  22. #47
    Pilier Sénior

    Infos >

    Toute type de restauration, oui, mais ici c'est différent, c'est une cantine et elle bénéficie d'avantages particuliers qui ne s'applique pas à tout type de restauration.


    On entend par cantine ou restaurant d’entreprises les établissements bénéficiant du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux recettes provenant de la fourniture de repas au sens de l’article 85 du code général des impôts.

  23. #48
    Lag0
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ludovic78 Voir le message
    D'autre part une circulaire ministérielle ministère des affaires sociales Numéro 2003 du 7 janvier 2003 précise:
    Extrait
    Lorsque le salarié est en déplacement professionnel et empêché de regagner sa résidence, il peut percevoir une indemnité de repas dans la limite de 15 euros (2003) par repas.
    Lorsqu'il est démontré que le salarié qui se trouve en situation de déplacement est contraint de prendre son repas au restaurant, cette indemnité peut en effet être exonérée de cotisations. Si l'indemnité ne dépasse pas ce seuil, l'employeur n'est pas tenu de justifier que l'allocation a été utilisée conformément à son objet. L'exonération reste acquise quel que soit le type d'établissement de restauration et le montant réel de la dépense.
    Fin de l'extrait
    Je crois que vous vous méprenez sur ce texte.
    Il régit les forfaits de frais, ce qui n'a rien à voir avec le remboursement au réel.
    Le passage que vous avez mis en rouge signifie que, dans le cadre du forfait, le salarié touche ses 15 euros, quelque soit le type d'établissement et le montant réel, ce qui veut dire que s'il ne paie que 10 euros, il gagne 5 euros de plus, mais s'il paie 20 euros, il en est de 5 de sa poche.

  24. #49
    Membre Junior

    Infos >

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Janloup Voir le message
    Et pour être plus précis, c'est en 2009 4,30€ que l'employeur doit vous faire prendre en charge.

    On le trouve assez facilement ici Urssaf.fr - Dossiers rglementaires > Avantages en nature et c'est bien expliqué. A défaut, vous risquez, ainsi que votre employeur, un redressement URSSAF.
    Votre lecture de la page en question est incomplète:

    Extrait de la page avantage en nature de l'URSSAF:

    La prise en charge par l’employeur du repas de ses salariés, en dehors de situation de déplacement professionnel est constitutive d’un avantage en nature nourriture.
    Fin de l'extrait

    Le fait pour l'employeur de rembourser les frais de restauration d'un salarié en déplacement ne constitue pas un avantage en nature, c'est clairement dit.

    Une définition des avantages en nature est donnée sur le site de NET IRIS
    http://www.net-iris.fr/indices-taux/...-en-nature.php
    Extrait

    Les avantages en nature sont ceux accordés par l'employeur en sus de la rémunération mais n'étant pas payés en espèces, par chèque ou par virement, et pouvant prendre des formes diverses. Il s'agit d'avantages liés aux frais de restauration (nourriture), d'hébergement (mise à disposition d'un logement), de véhicule de fonction, voire aussi de matériel informatique (en dehors des cas de télétravail).
    Compte tenu du fait que ces avantages font partie intégrante de la rémunération perçue, ils font l'objet d'une évaluation en vue du calcul des cotisations de sécurité sociale dues au titre des rémunérations et gains versés.

    Fin de l'extrait

    Donc c'est très clair le salarié en déplacement qui est remboursé entièrement de ses frais de restauration ne bénéficie pas d'un avantage en nature.

    Donc mon employeur n'a pas à déduire 3,31 Euros MINIMUM GARANTI qui correspond à l'avantage en nature dont bénéficie les employés de restauration (dans ce cas il s'agit bien d'un avantage en nature puisque le repas est pris sur le lieu de travail sans paiement).

  25. #50
    Pilier Junior

    Infos >

    L'URSSAF fixe à 4,30€ le maxi de l'avantage nature par repas.Mais admet que si le salarié participe à hauteur minimum de 50% ,il n'y a pas lieu à cotisations sociales.C'est très claire et à ne pas confondre avec l'hotellerie restauration qui a un statut différent.
    Cela ,c'est pour les salariés qui ont le repas fourni par l'employeur , par l'intermédiaire d'une cantine.Il faut que la participation salariale soit au moins de 50% pour ne pas être imposé,mais l'employeur peut fixer une participation ,plus basse (avec imposition et cotisations) ou plus haute jusqu'à 4,30€ si il le veut (non imposable et sans cotisation).
    Dans le cas présent ,il y a une cantine officielle et il est normale que l'employeur ne rembourse que sur la différence entre les deux cantines(la sienne et celle de l'autre ste).Pour éviter ce genre d'embrouille ,il eut été préférable que cela soit bien mentionné dans l'ordre de mission.Mais malgrè tout ,dans ce cas prècis ,on ne peut pas obliger l'employeur à rembourser sur la base forfaitaire de 16,50€ ,sans justificatif de la part du salarié.Sauf JP ,que je ne connais pas,je ne vois pas comment on pourrait argumenter pour contester la décision du patron ,vu que ni dans la synthec ,ni dans l'ordre de mission ne figure des dispositions contraires.

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