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Discussion : Prescription en paiement des Indemnités Journalières de Prévoyance

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,
    Étant actuellement en Invalidité, depuis 3 ans, et après avoir été en arrêt maladie pendant 2 ans, j'ai le problème suivant avec mon employeur au sujet du montant des Indemnités Journalières de Prévoyance versées lors de période en Arrêt maladie et au sujet du montant de la garantie Incapacité de travail (rente complémentaire de l'organisme d'assurance) versée depuis mon classement en Invalidité par la Sécurité Sociale.
    D'abord je spécifie que le Contrat d'assurance auquel je suis l'assuré (ou le bénéficiaire), est un Contrat de groupe, signé entre la compagnie d'assurance (l'Assureur) et mon employeur (le souscripteur).
    Et selon l'art.L141-6 du Code des Assurances:
    Pour les contrats d'assurance de groupe au sens de l'article L. 141-1 (...) le souscripteur est, tant pour les adhésions au contrat que pour l'exécution de celui-ci, réputé agir, à l'égard de l'adhérent, de l'assuré et du bénéficiaire, en tant que mandataire de l'entreprise d'assurance auprès de laquelle le contrat a été souscrit(...).
    Or en effet lors de mon arrêt maladie, le paiement des Indemnités Journalières de Prévoyance m'étaient versées par l'organisme de Prévoyance via l'employeur, donc celles-ci apparaissent dans les bulletins de salaire, et après que celui-ci en déduise les différentes cotisations.

    Par contre, depuis mon classement en Invalidité, le paiement de la garantie Incapacité de travail (rente complémentaire de l'organisme d'assurance) m'est versée directement sur mon compte par la compagnie d'assurance.

    Or mon problème est le suivant:
    Ayant constaté que le montant de l'indemnité journalière de Prévoyance était inexact puisque résultant de 2 manquements à la Convention Collective au sujet du salaire annuel de référence et du montant:


    1. Voici ce qui est dit dans la Convention Collective dans son art.8: "le salaire annuel de référence représente le total des rémunérations brutes perçues au cours des 12 derniers mois précédent l'évènement. Il est calculé en tenant compte de tous les éléments contractuels du salaire (...)"; - Or suivant le Contrat de travail, mon salaire était calculé sur 13 mois, le 13ème mois payable 50% en juin et en 50% décembre - Or l'employeur n'ayant pas versé le prorata du 13ème mois (décembre dans ce cas),le calcul du salaire annuel de référence en est autant imputé d'un demi salaire;
    2. La Convention Collective dans un article stipule que : "la garantie consiste à assurer à un salarié (...) un complément d'indemnité destiné à compléter les versement de la Sécurité Sociale à hauteur de 80% du salaire brut tel que défini à l'art.8 jusqu'au classement en Invalidité par la Sécurité Sociale (...)" - Or le Contrat de Groupe signé entre l'organisme d'assurance et mon employeur fait état que : "Après 90 jours continus d'arrêt de travail, versement d'une indemnité journalière nécessaire pour assurer, compte tenu des prestations de la Sécurité Sociale, une indemnisation égaleà 70% de la base journalière des garanties (ou salaire brut)" - Or l'organisme de Prévoyance se basant sur le Contrat de groupe signé avec l'employeur (ou souscripteur), a calculé et versé des Indemnités journalières sur la base de 70% du salaire brut au lieu de 80% ce qui en modifie substantiellement le montant;
    3. Ces deux mêmes problèmes d'application de la Convention Collective pour le calcul des indemnités journalières de Prévoyance pour la période d'arrêt maladie, sont aussi répercutés lors du paiement de la Garantie Incapacité de Travail versée par la compagnie d'Assurance depuis mon classement en Invalidité, en conséquence le montant calculé et versé est aussi lui entaché d'erreur;

    Or m'ayant rendu compte récemment de cette double non application de la Convention Collective, il me reste à savoir, sachant que mon interlocuteur est mon employeur (puisque souscripteur du contrat de groupe et mandataire de la compagnie d'assurance) et non la compagnie d'assurance vers laquelle c'est à l'employeur de se retourner en cas de désaccord), il me reste à savoir donc, quel est le délais de prescription en réclamation des sommes dues au titre des indemnités Journalières de Prévoyance qui figurent bien dans les bulletins de salaire (prescription quinquennale comme pour tous les bulletins de salaire ou prescription au bout de 2 ans comme prévu par l'art.L114-1 du Code des Assurances?)

    Deuxièmement, depuis mon classement en Invalidité, le montant de la garantie Incapacité de travail (rente complémentaire de l'organisme d'assurance) m'est versée directement par l'organisme d'assurance sur mon compte. De ce fait, puisque l'erreur de calcul du montant provient du fait de l'employeur et du contrat signé par celui-ci en méconnaissance de la Convention Collective, ai-je le droit de réclamer toujours à mon employeur le paiement des sommes non versées pour la non application de la CC, ou dois-je, dans ce cas, me retourner contre la compagnie d'assurance?

    Et dans ces deux cas quels sont les délais de prescription?

    Ayant entamé, depuis le début de mon arrêt maladie, une action en Justice au Tribunal des Prud'hommes contre mon employeur, et cela pour d'autres demandes, est-ce que cette action en Justice interrompt la prescription dès le début de la Saisine, malgré que je me sois rendu compte récemment de ces manquements à la C.C., ou dois-je par contre envoyer un courrier RAR à mon employeur et/ou à la Compagnie d'assurance pour arrêter la prescription?

    Merci d'avance
    Dernière modification par Krica ; 30/09/2009 à 12h20.

  2. #2
    Membre Cadet

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    Bonsoir,

    Je vais vous répondre sur le domaine du contrat de prévoyance et non sur la procédure prud'homale en cours pour laquelle je vous conseille de consulter très rapidement un avocat et de lui raconter ce que vous avez écrit.

    Concernant le non respect des dispositions conventionnelles, c'est clairement l'employeur qui est responsable de leur application. Vous n'aurez donc pas affaire à l'assureur.

    L'assureur s'est contenté d'émettre un contrat selon le cahier des charges que lui a remis votre employeur ou son conseil (l'employeur peut d'ailleurs se retourner contre lui).

    Si le contrat d'assurance a des garanties inférieures a ce qu'impose la convention collective, l'employeur devient son propre assureur. Ce sera donc à lui, à moins de négocier avec l'assureur, d'assurer le complément.

    Les indemnités de prévoyance sont considérées comme des compléments de salaire. La prescription est de 5 ans.

    Bon courage,

    Valérie

  3. #3
    Mashinotsu
    Visiteur
    Je connais mal les procédures et délais, mais il est clair que l'employeur est responsable, sous réserve que la garantie souscrite soit vraiment inférieure à celle de la convention collective.

  4. #4
    Membre Cadet

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    Merci à Valérie et merci à Gudule pour vos propos intéressants et qui vont dans le sens qu'il me semble logique (le problème c'est que en droit la logique ne l'est pas tant que ça, et c'est plutôt la connaissance de la jurisprudence qui fait référence dans la matière, ce qui nous fait poser la question suivante. oú trouver la bonne jurisprudence qui colle comme en doigt au cas qui m'intéresse, ou encore oú trouver l'ensemble de la Jurisprudence, mais là c'est une autre affaire, voir un autre monde...).

    Effectivement il semble raisonnable de réfléchir en terme de prescription quinquennale, puisque en effet les Indemnités Journalières de Prévoyance étant versées par l'employeur après avoir prélevé les cotisations afférents, elles apparaissent dans le bulletin de salaire et que en conséquence comme les bulletins de salaire, les IJ sont assujetties à prescription en matière de salaires, soit 5 ans.

    Or si ceci est "probablement" vrai concernant les IJ de Prévoyance versées pendant l'arrêt maladie, qu'en est-il de la Rente d'invalidité versée par l'organisme d'Assurance, et qui m'est versée directement par l'assurance sur mon compte sans passer par l'employeur?

    La prescription quinquennale est-elle aussi applicable aux rentes d'invalidité ou sont assujetties à d'autres prescriptions dont pour l'instant j'en méconnais l'existence?

    Personnellement j'aurais tendance à penser que étant le montant de la rente d'invalidité versée par l'organisme d'assurance, calculé en fonction du Contrat d'Assurance de groupe signé entre l'assurance et l'employeur, la responsabilité de l'employeur à mon égard ne change pas et que en conséquence c'est toujours vers l'employeur que je dois me retourner pour demander le paiement des sommes non perçues, ainsi que je pourrais penser que la prescription est toujours la même (soit 5 ans), mais pour l'instant j'en suis pas sur.

    Or la prescription né du moment de la naissance du fait, dans mon cas la perception des IJ de Prévoyance et/ou de la perception de la rente d'invalidité de l'assurance et peut être interrompue, en outre, par l'envoi d'une lettre RAR.

    Ayant entamé une procédure au fond aux Prud'hommes contre mon employeur depuis plus de 5 ans pour d'autre demandes, la prescription est-elle interrompues aussi pour des faits qui n'ont pas été introduits dans la demande initiale?

    Merci d'avance pour les conseils en la matière. Krica

  5. #5
    Mashinotsu
    Visiteur
    Ce domaine est très pointu, il y a des avocats spécialisés.
    Prenez une consultation si vous avez un doute.
    Mais votre affaire me semble bonne.
    L'employeur a manqué à son obligation d'assurance.
    Dernière modification par Mashinotsu ; 01/10/2009 à 14h51.

  6. #6
    Pilier Junior

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    l'assureur n'a rien à voir dans l'histoire et dans sa résolution
    l'employeur a des obligations sociales comme on vous l'a dit, la présence d'un assureur ou non, ne le dégage pas de ses obligations
    l'emploeyeur est responsable de s'assurer totalement, partiellement ou pas du tout

    pour l'incapacité, pas d'ambiguité, l'employeur est en tort
    mais question bête : votre CCN prévoit bien des indemnités en cas d'invalidité ???
    car dans le cas contraire, il n'y a rien à redire : personne ne vous doit rien

  7. #7
    Membre Cadet

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    Pas de problèmes, Mr_Bozo, que ce soit dans la CCN que dans le Contrat d’Assurance de groupe signé entre l’assurance et l’employeur, il y a des articles qui prévoient des garanties d’invalidité totale ou partielle, donc le problème ne se pose pas à ce niveau.
    Après avoir « résolu » et déterminé quel est le degré de responsabilité de l’employeur puisque étant lui le souscripteur du contrat et aussi le mandataire de la compagnie d’assurance (art.L141-6 du Code des Assurances), il me reste actuellement à déterminer le point de départ de la prescription et les modalités de son interruption, ainsi que j’essaie de l’expliquer dans mes courriers précédents.
    Merci encore pour vos points de vue pertinents. Krica

  8. #8
    Membre Cadet

    Infos >

    Là je me pose la question suivante, après avoir regardé du coté du Code du Travail.

    En effet l'art. L2251-1, ancien art. L.132-4, dit le suivant:
    "Une convention ou un accord peut comporter des stipulations plus favorables aux salariés que les dispositions légales en vigueur. Ils ne peuvent déroger aux dispositions qui revêtent un caractère d'ordre public."

    Ainsi que la Jurisprudence va dans le même sens:
    « En effet constitue un principe fondamentale du droit du travail le principe selon lequel une convention collective de travail peut contenir des dispositions plus favorables que celles des lois et règlements »
    . Cons. Const. 25 juill. 1989

    En conséquence, est-ce que les termes plus favorables de la CCN au moment de calculer le montant des IJ de Prévoyance ou de rente pour Invalidité priment aussi sur le contenu d'un Contrat d'assurance de groupe signé entre l'Assurance et l'employeur et qui sont, eux, moins favorables?

    Merci d'avance pour des renseignement précis. Krica

  9. #9
    Mashinotsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Krica Voir le message
    Là je me pose la question suivante, après avoir regardé du coté du Code du Travail.

    En effet l'art. L2251-1, ancien art. L.132-4, dit le suivant:
    "Une convention ou un accord peut comporter des stipulations plus favorables aux salariés que les dispositions légales en vigueur. Ils ne peuvent déroger aux dispositions qui revêtent un caractère d'ordre public."

    Ainsi que la Jurisprudence va dans le même sens:
    « En effet constitue un principe fondamentale du droit du travail le principe selon lequel une convention collective de travail peut contenir des dispositions plus favorables que celles des lois et règlements ». Cons. Const. 25 juill. 1989

    En conséquence, est-ce que les termes plus favorables de la CCN au moment de calculer le montant des IJ de Prévoyance ou de rente pour Invalidité priment aussi sur le contenu d'un Contrat d'assurance de groupe signé entre l'Assurance et l'employeur et qui sont, eux, moins favorables?

    Merci d'avance pour des renseignement précis. Krica
    A mon avis, vous vous posez des questions sur le sexe des anges, vous freriez mieux d'agir.

  10. #10
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Gudule Voir le message
    A mon avis, vous vous posez des questions sur le sexe des anges, vous freriez mieux d'agir.
    Dommage, Gudule, que vous le voyez comme cela, puisque en effet, si vous faite partie de cette famille avant moi, vous devez bien savoir que en droit, et qui plus est, dans les tribunaux, le sexe des anges a une importance fondamentale.
    J'écoute votre message, dans lequel vous dites "vous feriez mieux d'agir", et en effet j'aime agir, mais aussi savoir agir oú il faut et quand il faut, et de cela il s'agit.
    Je prends aussi mes précautions et je trouve ce forum intéressant puisque on peut y apporter et recevoir un tas de renseignements utiles, et je pense que chaque mot écrit a son pesant en or.
    Ne le dénigrez jamais.
    Félicitations à tous ceux qui apportent une pierre à l'édifice. Krica

  11. #11
    Mashinotsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Krica Voir le message
    Dommage, Gudule, que vous le voyez comme cela, puisque en effet, si vous faite partie de cette famille avant moi, vous devez bien savoir que en droit, et qui plus est, dans les tribunaux, le sexe des anges a une importance fondamentale.
    J'écoute votre message, dans lequel vous dites "vous feriez mieux d'agir", et en effet j'aime agir, mais aussi savoir agir oú il faut et quand il faut, et de cela il s'agit.
    Je prends aussi mes précautions et je trouve ce forum intéressant puisque on peut y apporter et recevoir un tas de renseignements utiles, et je pense que chaque mot écrit a son pesant en or.
    Ne le dénigrez jamais.
    Félicitations à tous ceux qui apportent une pierre à l'édifice. Krica

    Je comprends qu'avec ce luxe de précautions, votre souci principal soit la prescription, sans vouloir vous vexer.

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    je rejoins Gudule
    vous vous prenez la tete pour rien et perdez de vue l'essentiel
    le probleme ne vient pas de l'assureur mais de l'employeur
    l'employeur DOIT couvrir INTEGRALEMENT les obligations conventionnelles
    qu'il s'assure totalement , partiellement (votre cas) ou non , c'est son problème et c'est sa responsabilité
    la CNN prévoit une couverture à x%, il doit maintenir le salaire x% pas à y ou les z% qu'indique un contrat d'assurance
    par ailleurs il ne peut se décharger de sa responsabilité sur l'assureur par un pseudo manque de conseil ou n'importe quel autre artifice à la noix
    L'employeur a des obligations sociales qu'il doit respecter même si cela doit provoquer la fermeture de la boite (c'est déjà arrivé)

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour

    Très souvent les conventions collectives recommandent un organisme gestionnaire des risques de "prévoyance".

    Sans polémiquer, des assureurs prétendent proposer un contrat " moins cher"
    pour la même garantie. Mais comme c' est un combat perpétuel les organismes de prévoyance font varier rapidement les garanties, de façon à ce que les assureurs ne puissent pas suivre.

    Ainsi les employeurs et salariés se trouvent en permanence en porte à faux.

    Votre convention collective désigne t elle un gestionnaire de ce risque ? Comment ce gestionnaire vous aurait indemnisé ?

    Bonne journée

  14. #14
    Mashinotsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Mr_bozo Voir le message
    je rejoins Gudule
    vous vous prenez la tete pour rien et perdez de vue l'essentiel
    le probleme ne vient pas de l'assureur mais de l'employeur
    l'employeur DOIT couvrir INTEGRALEMENT les obligations conventionnelles
    qu'il s'assure totalement , partiellement (votre cas) ou non , c'est son problème et c'est sa responsabilité
    la CNN prévoit une couverture à x%, il doit maintenir le salaire x% pas à y ou les z% qu'indique un contrat d'assurance
    par ailleurs il ne peut se décharger de sa responsabilité sur l'assureur par un pseudo manque de conseil ou n'importe quel autre artifice à la noix
    L'employeur a des obligations sociales qu'il doit respecter même si cela doit provoquer la fermeture de la boite (c'est déjà arrivé)
    J'ai connu une association qui a dû déposer son bilan après une affaire de ce genre : elle a été condamnée à payer la rente du salarié.

  15. #15
    Membre Cadet

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    Merci encore à vous tous pour la pertinence des vos réponses, puisque ce qui paraît de l’extérieur un simple problème, ne l’est forcément pas quand on commence à gratter, et vous savez mieux que moi, qu’il y a des avocats spécialistes dans ca.
    Je suis d’accord avec vous quand vous dites qu’il ne faut pas perdre de vue l’essentiel puisque en effet c’est de cela qu’il s’agit.
    J’aimerai bien vous rassurer que mon souci n’est pas (seulement) la prescription, en effet le problème traité est globale (responsabilité, jurisprudence, domaine d’application, juridiction compétente, délais de réclamation des sommes…).
    En effet il y a quelque temps j’ai pu lire une discussion de la part de quelqu’un qui avait un problème un peu similaire au mien :
    http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...g-i-print.html
    Effectivement j’ai pu comprendre la complexité des relations employé-entreprise-Assurance et qu’elles peuvent être les conséquences d’un choix mal formulé, perte de temps, d’énergie, d’argent etc..
    De là l’utilité transversale d’un forum juridique.
    Mon souci, partiel, de connaître les modalités de la prescription vient du fait que ca fait plus de 5 ans et demi que je suis en Invalidité, après avoir été en AM, en conséquence les délais de prescriptions ainsi que les modalités d’interruptions, me sont forcément d’utilité.
    Tout retard dans la réclamation des sommes dues en temps et en heures est prescrit au delà de 5 ans, en conséquence vous voyez là où se situe l’intérêt de connaître ses droits et obligations même en ce qui concerne les délais en prescription.
    Dans les courriers précédents j’avais énoncé un des quid de la question, en effet j’explique qu’ayant entamé une procédure au fond aux Prud'hommes contre mon employeur depuis plus de 5 ans pour d'autre demandes, je voulais savoir si la prescription est-elle interrompues aussi pour des faits qui n'ont pas été introduits dans la demande initiale?
    En clair :
    Le délai de prescription est décompté à partir du moment de la naissance du fait (paiement des IJ de Prévoyance, paiement d’une rente).
    Mais peut il être interrompu, outre que par l’envoi d’un courrier RAR, aussi par une action en justice contre l’employeur (dans mon cas) malgré que dans la demande initiale de convocation au tribunal, n’apparaisse pas une demande en paiement des IJ ou de la rente d’invalidité ?
    Bien sur que, dans mon cas, c’est le Juge qui tranchera en fonction de la jurisprudence dans ce domaine, et c’est cette jurisprudence que j’essaie de connaître.
    Merci à vous tous, Gudule, Mr_Bozo, Aluyetanet, Valeriem123, pour la pertinence de vos réponse, mais surtout bon fin de semaine. KRICA
     

  16. #16
    Pilier Junior

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    Bonjour

    Le complément de salaire, même remboursé à l'employeur, pendant la duréee du contrat de travail, est un salaire.

    A ce titre, si les Prudhommes ne se sont pas prononcé, il me semble que la prescription est interrompue par l'instance. Il suffit de faire une demande additionnelle.

    Pour ce qui concerne la prescription en matière d'assurance ou en matière d'institution de prévoyance, elle est habituellement de deux ans, mais à compter du fait générateur. De plus la rédaction habituelle prévoit : sauf cas de force majeure, ce qui veut tout dire et rien dire... dès lors que ce que l'on considère que la force majeure n'est pas décrite dans le contrat.

    Bonne journée

  17. #17
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Aluyetanet Voir le message
    Le complément de salaire, même remboursé à l'employeur, pendant la duréee du contrat de travail, est un salaire.
    Bonjour Aluyetanet, et merci pour la réponse.
    Ce que vous dites au 1er paragraphe est vrai et on peut y ajouter que :
    « Le complément de salaire, IJ de Prévoyance versés par l’assurance/prévoyance via l'employeur (puisque étant l’employeur le souscripteur du contrat d’assurance de groupe), pendant la durée du contrat de travail, est un salaire puisque intégré dans la fiche de paie et soumis aux cotisations sociales, et comme tel il est soumis à la prescription quinquennale »
    Mais cette règle de la prescription quinquennale est-elle applicable pour des sommes tel que la Garantie Incapacité de Travail (Rente pour invalidité versée par l’assurance, qui est prévue dans la CCN et dans le Contrat d’assurance), puisque si elles sont soumises aux cotisations tel que la CSG et/ou la RDS prélevées directement par l’assureur à la source, elles ne transitent pas par l’employeur, donc l’employeur ne pourrait-il être tenté de faire appliquer la prescription de 2 ans prévue en matière d’assurance (art.L114-1), puisque si la responsabilité de l’employeur est toujours lié au fait que celui-ci en est le souscripteur, il pourrait jouer sur le fait que la Rente n’étant pas un salaire, la prescription est celle déterminée par le Code des Assurances, soit 2 ans ?
    La prescription si elle né du moment à compter du fait générateur, nous devons déterminer ce « moment générateur du fait », c'est à dire, quel est le moment juridique de la naissance du fait :
    Est-il le moment d’ouverture des droits aux indemnités journalières de Prévoyance, ou le jour du 1er versement de l’indemnité journalière qui ouvre la période de prescription ?
    En effet entre les deux moments il peut y avoir un décalage variable en fonction de plusieurs éléments, et qui peut varier entre quelques semaines ou quelques mois – dans mon cas 6 mois se sont écoulés entre l’ouverture des droit et le 1er paiement !
    Cordialement. KRICA
    Dernière modification par Krica ; 05/10/2009 à 12h44.

  18. #18
    Pilier Junior

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    Bonjour

    La situation est compliquée mais il ne faudrait pas la compliquer davantage:

    L'employeur est responsable pendant la période couverte par le contrat de travail.

    L'assurance est responsable pendant la période postérieure. S'il y avait refus de paiement, motivée par un contrat ne correspondant pas aux obligations de l'employeur vous pourriez vous retourner contre lui. Encore faudrait -il qu'il y ait refus.

    A mon avis les dispositions du code du travail ne régissent que les rapports entre les salariés et leur employeur
    Les dispositions du Code des assurances ne concernent que le souscripteur et la compagnie d'assurances.

    Pour ce qui concerne la prescription en matière d'assurance, il y a deux voies:
    - la non déclaration de sinistre en temps requis
    - l'indemnisation erronée du sinistre.

    A mon avis nous sommes dans la deuxième voie et je ne connais pas de jurisprudence opposant la prescription.

    Enfin, habituellement, et je crois que ce n'est qu'en application de la Loi, il convient de distinguer précisément:
    - l'indemnisation maladie ( en d'autres termes ce qui a été versé puis restitué à l'employeur
    - l'indemnisation maladie de longue durée ( versée soit à l'employeur si le contrat de travail s'est poursuivi, soit au salarié si le contrat a été rompu)
    - l'éventuelle indemnisation décés ou invalidité troisième catégorie.

    Chaque risque est autonome, si prescription il y avait, elle ne concernerait que le risque en question, et non pas la date de première maladie. Et d'ailleurs peut être avez vous une retenue sur vos bulletins de salaires que pour l'un des risques cités.

    Bonne journée

  19. #19
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonsoir,

    Krica, je suppose que vous avez pris un avocat pour votre action entamée aux Prud'hommes ? Consultez le au plus vite afin qu'il ajoute le respect des dispositions conventionnelles à vos précédentes demandes.

    Les dispositions conventionnelles relèvent clairement de l'employeur, l'assureur n'a rien a voir là-dedans. Au mieux, l'employeur peut se retourner contre l'assureur ou le courtier, s'il existe, pour défaut de conseil mais là, vous ne serez pas concerné.

    Je ne suis pas juriste mais je pense que la prescription jouera pour le passé, pas pour l'avenir. C'est à dire que vous pouvez obtenir gain de cause pour que votre rente d'invalidité soit portée dès maintenant à hauteur des dispositions conventionnelles.

    Le contrat est il toujours en vigueur auprès de l'assureur ?

    Y avait-il des délégués syndicaux dans votre entreprise ? Si oui, même si vous êtes sorti des effectifs, ça ne coute rien de les contacter, ils pourront peut être vous aider avec l'appui des juristes de leur syndicats.


    Cordialement
    Valérie

  20. #20
    Membre Cadet

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    Bonjour Aluyetanet et bonjour Valérie.
    Tout d’abord merci pour vos réponses.
    Citation Envoyé par Aluyetanet Voir le message
    L'employeur est responsable pendant la période couverte par le contrat de travail.
    Sur ce point nous sommes d’accord, puisque, malgré le fait d’être en invalidité, je fais toujours partie des effectifs de la société, l’entreprise n’ayant pas effectué les démarches en vue d’un licenciement, et de mon coté, n’ayant pas donné ma démission, ni entamé une procédure in licenciement pour Incapacité au poste de travail.
    En effet suivant l’art.41 de la CCN SYNTEC : » Les absences justifiées par l’incapacité temporaire de travail résultant de maladie ou d’accident dûment constatés par certificat médical, et notifiées ainsi qu’il est dit à l’article 42 ci-après, ne constituent pas une cause de rupture du contrat de travail, mais une suspension de celui-ci.
    Or dans ce cas nous sommes devant une suspension du contrat de travail, en conséquence les liens employeur/salarié existent bel et bien puisque entre les deux parties existent des obligations et des droits à respecter.
    En conséquence, il en découle que l’employeur est responsable de l’accomplissement de tous les termes du contrat de travail et de l’application des termes de la Convention Collective, tant les parties sont liées par le Contrat de travail.
    Bien sur que la Compagnie d’Assurance prendra le relais de la responsabilité, en ce qui concerne les indemnités et rente pour invalidité à venir, dès qu’il n’existera plus de lien entre l’employeur et le salarié, mais pour l’instant nous n’en sommes pas là.
    Une précision pour Valérie, le versement de la Garantie invalidité totale ou partielle par la compagnie d’assurances est assuré au-delà de la présence de l’employé dans l’effectif de l’entreprise, c'est-à-dire que la rente invalidité est assurée même si contrat de travail est rompu.
    Par contre, normalement il ne m’est pas permis de savoir si contrat est toujours en vigueur auprès de l'assureur, puisque mon interlocuteur et souscripteur du contrat est l’entreprise avec qui je suis en litige, il n’y a pas de chance d’en savoir plus, et l’assureur n’est pas tenu de m’en informer…
    Quoi qu’il en soit, l’employeur/souscripteur du contrat de groupe d’assurance est tenu, avec l’assurance, de respecter les termes du contrat, signés à une date donnée.
    Comme énoncé dans des courriers précédents, j’indiquais que j’ai entamé une procédure au fond aux Prud'hommes contre mon employeur depuis plus de 5 ans et effectivement j’ai pris un avocat avec qui je suis en contact régulièrement.
    N’empêche que si l’avocat défend mes intérêts au tribunal, l’affaire étant la mienne, au-delà des conseils de l’avocat, j’ai besoin de comprendre un tas de choses que l’avocat n’à pas forcément le temps d’expliquer.
    De plus je dois dire qu’il y a un tas de questions pertinentes qui sont posés que même les avocats spécialistes du code du travail n’y pensent pas, et là je vous dit merci à vous tous.
    Merci, bonne soirée et à bientôt. KRICA

  21. #21
    Membre Cadet

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    Bonjour Aluyetanet et bonjour Valérie.
    Il y a quelques semaines j'ai reçu une convocation de la Médecine du Travail, afin de me présenter pour subir une visite obligatoire conformément à la LOI du 11/10/1946.
    Sur ce j'ai téléphone à la Médecine du Travail en leur expliquant que j'étais classé en Invalidité, 2ème catégorie, et je leur ai demandé si cela était nécessaire et pertinente cette visite.
    D'après les informations on m'a dit que c'était en effet une visite de routine pour mettre à jour le dossier.
    Bon, il y a quelques jours donc, je me suis présenté à la visite, et surprise, le Médecin m'informe que c'est une "visite de pré-reprise" suite à MA demande!
    On a éclaircit le problème, et apparemment ce serait l'employeur qui aurait demandé cette visite.
    Or depuis je me pose un tas de questions à ce sujet, et pour l'instant même mon avocat est un peu surpris de cette convocation.
    Était-elle justifiée cette visite, puisque mon état d'invalidité de 2ème catégorie indique une "incapacité absolue d'exercer une activité", et elle est accordée après accord du Médecin Conseil de la Sécurité Sociale, et cela après plusieurs visites intermédiaires de la SS?
    Il n' y a pas contradiction entre les deux institutions, l'IPAL ou Médecine du Travail et la SS/CRAMIF?
    Au bout du compte le Médecin m'a délivré l'avis d'inaptitude à la reprise du travail, mais je trouve tout cela incohérent.
    Avec une invalidité de 2ème catégorie octroyée par la SS/CRAMIF, j'aurais pu être déclaré apte a la reprise du travail, avec une visite toute à fait sommaire.
    Merci pour vos éclaircissements en la matière. KRICA

  22. #22
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonsoir Krica,

    Concernant vos explications d'hier, merci de vos explications, ça nous permet de mieux cerner votre démarche sur le forum.

    Si je vous demandais si le contrat était toujours en vigueur, c'est aussi pour savoir si la revalorisation des prestations était organisée... Lorsque le contrat d'assurance est résilié, les prestations sont figées au jour de la résiliation. L'employeur doit alors organiser la revalorisation des prestations en cours de service avec le nouvel assureur (loi du 8/8/94).

    Concernant votre visite auprès de la médecine du travail, serait-ce le prélude d'un licenciement pour inaptitude ?

    Bon courage
    Valérie

  23. #23
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Valeriem123 Voir le message
    Concernant votre visite auprès de la médecine du travail, serait-ce le prélude d'un licenciement pour inaptitude ?
    Bonsoir Valérie et merci pour cette bonne question.
    La procédure de licenciement pour "inaptitude au poste de travail" est-elle une procédure obligatoire ou elle doit être à priori acceptée par le salarié?
    Personnellement je pencherai pour la 2eme hypothèse, puisque la partie patronale aurait plutôt intérêr à licencier un salarié, même en arrêt maladie, ou en invalidité, en application du Code du travail en matière de licenciement.
    Et il est plutôt dans l'intérêt du salarié chercher un licenciement pour inaptitude au poste de travail.
    Je dirais pas que c'est Machiavelique, mais n'étant pas moi-même le demandeur de cette "visite de pré-reprise", donc le seul intéressé dans l'affaire reste mon employeur, mais pourquoi?
    En effet le Médecin du Travail a saisie l'occasion, lancée par l'employeur, pour me proposer, justement, de démarrer les démarches en vue d'un licenciement pour inaptitude au poste.
    J'ai poliment refusé.
    Enfin on m'a proposé/fixé un 2ème rdv, mais là j'ai téléphoné au Médecin pour lui annoncer que je n'étais pas prêt pour une telle démarche.
    En effet, après avoir réfléchis, je crois percevoir l'intérêt de l'employeur dans la mesure que, une fois, mettons le cas, le licenciement prononcé, ma procédure aux Prud'hommes n'étant plus fondée puisque ma situation vis à vis de l'entreprise ayant substantiellement changée, je suis obligé de la reprendre à zéro.
    Peut-être la société veut rompre les liens avec moi, mais elle veut que ce soit moi qui le fasse, et moi je demande que ce soit le Prud'hommes qui prononce le licenciement.
    Sacré sac de nœuds!
    Cordialement. KRICA

  24. #24
    Membre Cadet

    Infos >

    L'employeur peut tout à fait vous licencier pour inaptitude sans vous demander votre avis. 2 visites médicales auprès de la médecine du travail sont effectivement nécessaires, et un délai doit être respecté entre les 2.

    Un employeur m'a expliqué un jour qu'il ne licenciait pas ses salariés invalides, d'une part, parce que si l'entreprise fait plus de 20 salariés, l'invalide rentre dans le quota travailleurs handicapés, d'autre part, parce que l'indemnité de licenciement est bien souvent supérieure à l'indemnité de départ en retraite.

    Il est curieux qu'il entame la procédure si longtemps après votre mise en invalidité... Une volonté de ralentir la procédure ?

    Je ne suis pas sure que vous soyez obligé de repartir à zéro pour la procédure prudhommale même si vous aviez demandé que la rupture soit imputée à l'employeur mais ça votre avocat vous l'expliquera mieux que moi.

    Bonne soirée
    Valérie

  25. #25
    Mashinotsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par Valeriem123 Voir le message
    L'employeur peut tout à fait vous licencier pour inaptitude sans vous demander votre avis. 2 visites médicales auprès de la médecine du travail sont effectivement nécessaires, et un délai doit être respecté entre les 2.

    Un employeur m'a expliqué un jour qu'il ne licenciait pas ses salariés invalides, d'une part, parce que si l'entreprise fait plus de 20 salariés, l'invalide rentre dans le quota travailleurs handicapés, d'autre part, parce que l'indemnité de licenciement est bien souvent supérieure à l'indemnité de départ en retraite.

    Il est curieux qu'il entame la procédure si longtemps après votre mise en invalidité... Une volonté de ralentir la procédure ?

    Je ne suis pas sure que vous soyez obligé de repartir à zéro pour la procédure prudhommale même si vous aviez demandé que la rupture soit imputée à l'employeur mais ça votre avocat vous l'expliquera mieux que moi.

    Bonne soirée
    Valérie
    Si vous avez la chance que votre emloyeur vous licencie pour inaptitude, cela vous permettra de l'attauqer, car il n'en a pas le droit.
    Il peut vous licencier en revanche parce qu'il n'a pas réussi à vous reclasser, alors que vous êtes devenu inapte...

    Vous avez un avocat, qui entend trop de cloches entend trop de sons !

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