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Le forum juridique de Juritravail
Iris D'automne

Question sur projet immobilier de voisins

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Bonjour !

 

J'écris ici parce que nous (moi et ma famille, en l'occurence mes parents et mon frère) sommes profondément perplexes et vaguement inquiets concernant ce qui se passe sur deux parcelles de terrains immédiatement à côté de la nôtre.

 

 

Situation des terrains : nous sommes sur une colline, avec une pente variable selon les endroits, de 10% à 45%. Les parcelles sont globalement en damier. Il y a une trentaine d'années, il y avait eu des glissements de terrain en centre ville, soit à peu un kilomètre d'ici sur un terrain tout à fait comparable. Le sol est une morrène, donc galet et argile essentiellement. C'était il y a longtemps un terrain de vigne. Au 19e siècle, la partie de la colline où nous habitons maintenant était un grand parc planté de cèdres. Il a été divisé en parcelles de taille relativement confortable (à peu près la taille de deux ou trois "petites maisons" de lotissement) dans les années 1950 - 1960 me semble -t-il et c'est des années 1960 - 1970 que datent les constructions les plus anciennes de la zone.

 

Contexte et ambiance des constructions actuelles : Comme nous sommes en zone périurbaine de Lyon, il y a eu récemment une explosion de l'immobilier et beaucoup de propriétaires cèdent une partie de leur terrain pour des constructions de petites maison particulières, rez-de-chaussée, parfois un étage. Il y a déjà eu près du centre ville des constructions qui ne nous paraissaient pas très sûres compte tenu des antécédents du terrain : des tranchées verticales dans la colline pour dégager des terrasses, sur une pente à 60% environ pour construire 2 ou 3 maisons, le sol lourdement bétonné pour tenir la terre. Cela dit, malgré tous ces travaux, il demeure pas mal de terre à nue en pente raide au dessus... Nous avons aussi appris que non loin de chez nous, une maison avait été construite en prenant semble-t-il quelques libertés avec l'annonce des travaux (le panneau de permis de construire, je crois que nous l'avons à peine entrevu), et lorsque pour une raison qui n'a rien avoir avec l'immobilier nous téléphonions à la mairie, notre interlocutrice semblait dire qu'elle n'était pas du tout au courant d'un quelconque permis à l'adresse de nos nouveaux voisins...?!

 

Nouveautés : Il nous est apparu que notre voisin en dessous (nous sommes au sommet de la colline, donc en haut de la pente) faisait des marquages dans son jardin. Nous lui avions posé la question mais il a refusé de nous répondre. Pour une raison qui lui appartient il semble tenir à vendre "en secret", enfin, sans que nous le sachions, ce qui est absurde, le terrain est directement en dessous du nôtre, nous avons bien vu qu'un métreur posait des limites.

 

Même cinéma et impossibilité de discussion avec le terrain à notre gauche. Les précédents propriétaires ont eu de graves difficultés et dû vendre. Il y avait un premier couple d'acheteurs, mais ceux -ci ont semble-t-il aussi eu des problèmes après achat et apparemment revendu à une société immobilière qui est l'actuel propriétaire. Il y a eu des visites et il semble nettement que l'ensemble sera scindé en deux parcelles, l'une en haut avec l'actuelle maison, et une directement sur la pente avec une nouvelle maison qui bénéficiera de la vue.

 

Au final, il n'y a qu'avec le voisin en diagonale (entre celui du bas et celui de gauche, vous suivez ? :p) que nous avons pu discuter. Il s'agit d'un couple en pré retraite me semble-t-il et ils sont aussi inquiets que nous avec la perspective de travaux en plein sur la pente. S'il y a la moindre possibilité d'action / limitation / contrôle / garantie sur ce qui va avoir lieu, ils sont aussi preneur que nous (et aussi concerné que nous d'ailleurs).

 

 

Problèmes : (1) si une construction a lieu en dessous de chez - nous, ce sera obligatoirement en creusant une tranchée verticale dans une pente à 45 - 60% constituée de galets essentiellement et plantée d'acacia. Cette pente a tout d'une structure minimale pour pouvoir tenir "notre pente" et avoir permi la construction de la demeure sur ce terrain. Seulement en cas de scission, le nouveau propriétaire aura une superficie si limitée qu'il sera rigoureusement obligé de taper dans la zone de "soutien" si j'ose dire. Forcément, pour nous, la perspective d'un affaiblissement du terrain, d'éventuels glissement ou simplement déplacements qui reviendraient à des failles dans nos murs, cela ne nous emballe absolument pas.

 

(2) pour le terrain à gauche, ce sont surtout nos voisins en diagonal bas - gauche qui sont très embêtés. En effet, en cas de scission, la nouvelle parcelle serait immanquablement sur la pente et ne pourrait être aisément rattachés aux égouts "d'en haut", ceux de notre rue. Cela signifie qu'il faudrait qu'ils défoncent totalement le jardin de la parcelle en dessous d'eux pour s'accrocher à leur accès aux égouts.

 

Questions : (1) Comment faire pour avoir des garanties sur le fait qu'en cas de problème, de déplacement du terrain ou autre, nous soyons correctement indemnisés ? Quelles précautions pouvons -nous prendre ? Auprès de qui nous renseigner ?

 

(2) Même question pour nos voisins en diagonale bas - gauche. L'état a le droit d'exproprier des gens ou de forcer des travaux pour le bien commun, mais là, c'est un privé qui risque de leur réclamer de passer à travers chez eux. Ont-ils une possibilité d'opposition ? Ou de réclamation d'indemnités ? Où est-il possible de se renseigner ? Peuvent-ils poser leurs conditions à l'avance alors que l'agent immobilier nouveau propriétaire et revendeur agit très discrètement ?

 

(3) Récemment nous avons reçu une lettre au sujet d'un bornage contradictoire pour procéder à la scission de la parcelle à gauche. Nous savons que notre terrain est "bien borné", cela avait déjà été vérifié il y a une quinzaine d'années par un expert géomètre à l'occasion d'agrandissements et travaux. En soit le bornage ne nous étonne pas. Par contre, à quoi correspond un "bornage contradictoire" ? Nous avons téléphoné à l'entreprise à l'origine du courrier. L'explication a été très vague pour ne pas dire qu'elle se réservait à "soyez là, c'est tout". Il nous a été dit qu'il y aurait un "papier à signer", quelque chose comme un "simple acte de présence". Outre le fait que tout ce qui se trame se fait un peu trop discrètement à notre goût et sans le moindre interlocuteur, nous sommes étonnés qu'il n'y ait aucune mention légale dans la lettre, rien qui ressemble à "conformément à l'article bidule / disposition machin, nous allons procéder à ...".

 

Y'a-t-il des précautions à prendre ? Des renseignements à obtenir ? Si oui, de qui ? Mairie ? DDE ? ... ????

 

 

Désolée si j'ai été un peu longue, il me paraissait important d'être claire. Ce qui nous importe surtout est de savoir comment et où nous renseigner en cas de litiges. Nous ne souhaitons pas avoir à nous débattre avec de sombres affaires immobilières, mais la manière de procéder, l'attitude des interlocuteurs que nous avons eu ne nous paraît pas du tout saine et nous souhaiterions pouvoir prévenir plutôt que d'avoir à guérir.

 

Merci d'avance,

 

Iris (oui, c'est pas de chance, c'est mon pseudo habituel, c'est aussi le nom du forum... aucun lien de "parenté" :p)

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Bonjour

 

Une seule certitude: votre assurance habitation ne couvre pas ces risques.

Seule l'assurance défense et recours contenue certainement dans votre contrat

pourra être actionnée, mais cela prend souvent une dizaine d'années.

 

Bonne journée

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Bonjour,

 

 

Je vous suggere de vous reporter a la file de discussions suivante concernant les murs de soutenement:

 

http://www.net-iris.fr/forum-juridique/immobilier/50054-talutage-mur-de-soutenement.html

 

 

Le bornage contradictoire est la determination des limites des differents terrains en presence de toutes les parties impliquees. (d'ou le terme "contradictoire")

 

Voir definition ici:

Foncier

 

Ce n'est pas un acte anodin. De toute facon a partir du moment ou vous demande de signer, c'est bien pour marquer le serieux de l'operation, pas un simple acte de presence gratuit.

il faudra produire a cette occasion tous les documents concernant les delimitations de votre terrain afin de defendre au mieux vos droits.

 

Est ce que votre bornage d'il y a 15 ans a ete realise de maniere contradictoire i.e. avec la presence de vos voisins et leur accord concernant les limites effectives de vos terrains? Parce que dans ce cas la je ne saisis pas l'interet de vous presenter et refaire un bornage dont a priori vous devez supporter une partie du cout (voir la definition que je vous ai donne au dessus et la mention de l'article 646 du Code Civil).

 

Salutations,

Miky

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Bonsoir !

 

Merci déjà pour ces réponses, je vais consulter les liens et en discuter avec mes parents (après tout, ils sont les propriétaires, moi, je ne suis là "que" pour effectuer les recherches).

 

Pour apporter des précisions sur les points soulevés :

 

* le bornage d'il y a je-ne-sais-plus-exactement-combien-d'années (dans la quinzaine oui, j'étais un peu jeune alors :p) a été contradictoire. Il avait été effectué suite à un début de litige avec notre "voisin de gauche" d'alors. Il prétendait que son terrain dépassait de 20 à 30cm chez nous. Dit comme ça, ça paraît peu, mais il faut voir la longueur concernée, et le fait que des haies sont plantées en prime pour concevoir que le déplacement de la limite aurait été vraiment casse-pied. Nous avions donc fait appel au bornage pour trancher et éviter des discussions sans fin de réclamation. Toutes nos limites sont sûres. En fait, c'est même nous qui avons un terrain légèrement raccourci par la limite de notre voisin du dessous...

 

* dans le courrier de la société qui nous a annoncé le bornage, il y a bel et bien la demande que nous apportions / présentions nos titres de propriété en plus de "signer des papiers"

 

... Lors de notre appel à la société qui nous a écrit, nous avons appris que les géomètres en question étaient les héritiers de l'affaire de ceux qui avaient déjà mesuré le terrain. N'ayant pas passé l'appel, je ne peux pas dire exactement ce qui a été dit, mais de ce qui m'a été rapporté, l'interlocuteur de mon père a plus ou moins dit qu'il allait tout regarder / vérifier dans leur archives. Sommes-nous contraints d'accepter ce bornage contradictoire dont nous devons apparemment assumer une partie des frais ?

 

Je veux dire par là : pourquoi ? A quoi ça rime ? Toutes les pièces sur les limitations existent déjà et le projet immobilier est probablement ce que nous pensons (la seule chose possible), à savoir une séparation du terrain de nos voisins (terrain possédé par une société immobilière, je ne sais pas si on peut appeler ça un "voisin")... Notre avis n'a rien avoir là-dedans, je me trompe ?

 

[édit]Précision après avoir discuté avec mes parents :

 

* dans la lettre, il y a précisément écrit "réunion contradictoire de bornage amiable"

* l'ancien métrage est inscrit "mesurage, vérification de la limite séparative + piquetage de la limite sur une longueur de 15m", avec inscription de notre parcelle et celle de notre voisin d'alors. Il était présent, mais apparemment, ce n'est inscrit nulle part sur les papiers que nous avons ici.

 

Simple curiosité : quelle différence y-a-t-il entre un bornage et un bornage contradictoire ? Toutes les personnes concernées par la limite doivent être présentes lors d'un bornage contradictoire et seule une des partie est là en cas de simple bornage ?

 

Bref, merci déjà pour ces pistes informatives, mais j'avoue quand même que je ne comprends pas bien ce qu'il se passe...

 

Iris

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Y a t'il eu des études du sol ?

La Mairie et la DDE doivent obligatoirement être informées !

Je crois qu'il faut que vous préveniez votre assurance juridique et que vous leur demandiez de se mettre en contact avec les lotisseurs

 

Nous avons aussi appris que non loin de chez nous' date=' une maison avait été construite en prenant semble-t-il quelques libertés avec l'annonce des travaux (le panneau de permis de construire, je crois que nous l'avons à peine entrevu), et lorsque pour une raison qui n'a rien avoir avec l'immobilier nous téléphonions à la mairie, notre interlocutrice semblait dire qu'elle n'était pas du tout au courant d'un quelconque permis à l'adresse de nos nouveaux voisins...?![/quote']

C'est illégal, le panneau doit être affiché de fàçon évidente et pendant la durée des travaux retournez vérifier en Mairie

voir :

Permis de construire - Service-public.fr

 

Nouveautés : Il nous est apparu que notre voisin en dessous (nous sommes au sommet de la colline, donc en haut de la pente) faisait des marquages dans son jardin. Nous lui avions posé la question mais il a refusé de nous répondre. Pour une raison qui lui appartient il semble tenir à vendre "en secret", enfin, sans que nous le sachions, ce qui est absurde, le terrain est directement en dessous du nôtre, nous avons bien vu qu'un métreur posait des limites.

Même cinéma et impossibilité de discussion avec le terrain à notre gauche. Les précédents propriétaires ont eu de graves difficultés et dû vendre. Il y avait un premier couple d'acheteurs, mais ceux -ci ont semble-t-il aussi eu des problèmes après achat et apparemment revendu à une société immobilière qui est l'actuel propriétaire. Il y a eu des visites et il semble nettement que l'ensemble sera scindé en deux parcelles, l'une en haut avec l'actuelle maison, et une directement sur la pente avec une nouvelle maison qui bénéficiera de la vue.

Au final, il n'y a qu'avec le voisin en diagonale (entre celui du bas et celui de gauche, vous suivez ? :p) que nous avons pu discuter. Il s'agit d'un couple en pré retraite me semble-t-il et ils sont aussi inquiets que nous avec la perspective de travaux en plein sur la pente. S'il y a la moindre possibilité d'action / limitation / contrôle / garantie sur ce qui va avoir lieu, ils sont aussi preneur que nous (et aussi concerné que nous d'ailleurs).

Il faut vous rendre en Mairie et demander les demandes de PC et de Certificats d'Urbanisme qui ont été faites pour les étudier (voir le lien plus haut )

 

Problèmes : (1) si une construction a lieu en dessous de chez - nous' date=' ce sera obligatoirement en creusant une tranchée verticale dans une pente à 45 - 60% constituée de galets essentiellement et plantée d'acacia. Cette pente a tout d'une structure minimale pour pouvoir tenir "notre pente" et avoir permi la construction de la demeure sur ce terrain. Seulement en cas de scission, le nouveau propriétaire aura une superficie si limitée qu'il sera rigoureusement obligé de taper dans la zone de "soutien" si j'ose dire. Forcément, pour nous, la perspective d'un affaiblissement du terrain, d'éventuels glissement ou simplement déplacements qui reviendraient à des failles dans nos murs, cela ne nous emballe absolument pas.[/quote']

Vous pouvez demander à ce qu'ils procèdent à une expertise si vous craignez que votre terrain ne subisse des dommages

 

(2) pour le terrain à gauche' date=' ce sont surtout nos voisins en diagonal bas - gauche qui sont très embêtés. En effet, en cas de scission, la nouvelle parcelle serait immanquablement sur la pente et ne pourrait être aisément rattachés aux égouts "d'en haut", ceux de notre rue. Cela signifie qu'il faudrait qu'ils défoncent totalement le jardin de la parcelle en dessous d'eux pour s'accrocher à leur accès aux égouts. [/quote']

Il faudra que les nouveaux voisins leur demandent par acte notarié, l'établissement d'une servitude d'écoulement des eaux usées moyennant dédommagement et remise en état du terrain évidemment

 

Questions : (1) Comment faire pour avoir des garanties sur le fait qu'en cas de problème' date=' de déplacement du terrain ou autre, nous soyons correctement indemnisés ? Quelles précautions pouvons -nous prendre ? Auprès de qui nous renseigner ? [/quote']

Votre assurance comme je l'ai dit qu'ils vous mandatent un esxpert qui demandera des comptes...aux constructeurs

 

(2) Même question pour nos voisins en diagonale bas - gauche. L'état a le droit d'exproprier des gens ou de forcer des travaux pour le bien commun' date=' mais là, c'est un privé qui risque de leur réclamer de passer à travers chez eux. Ont-ils une possibilité d'opposition ? Ou de réclamation d'indemnités ? Où est-il possible de se renseigner ? Peuvent-ils poser leurs conditions à l'avance alors que l'agent immobilier nouveau propriétaire et revendeur agit très discrètement ? [/quote']

Voir plus haut

 

(3) Récemment nous avons reçu une lettre au sujet d'un bornage contradictoire pour procéder à la scission de la parcelle à gauche. Nous savons que notre terrain est "bien borné"' date=' cela avait déjà été vérifié il y a une quinzaine d'années par un expert géomètre à l'occasion d'agrandissements et travaux. En soit le bornage ne nous étonne pas. Par contre, à quoi correspond un "bornage contradictoire" ? Nous avons téléphoné à l'entreprise à l'origine du courrier. L'explication a été très vague pour ne pas dire qu'elle se réservait à "soyez là, c'est tout". Il nous a été dit qu'il y aurait un "papier à signer", quelque chose comme un "simple acte de présence". Outre le fait que tout ce qui se trame se fait un peu trop discrètement à notre goût et sans le moindre interlocuteur, nous sommes étonnés qu'il n'y ait aucune mention légale dans la lettre, rien qui ressemble à "conformément à l'article bidule / disposition machin, nous allons procéder à ...". [/quote']

Si votre terrain a déjà été borné en bonne et due forme ...avec les signatures des voisins (avez vous les preuves de ce bornage, les bornes sont-elles posées ?) il ne peut y en avoir un autre c'est illégal , adressez vous à votre géomètre et dites lui de contacter celui ci...

En attendant vous ne signez rien du tout !

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Merci pour ces réponses ! ... Et pour répondre aux questions posées...

 

* Nous verrons dans la semaine à venir toutes les informations que nous pourrons obtenir au sujet du terrain.

 

* Des tests de résistances ont été fait sur le terrain à notre gauche, mais nous n'en connaissons pas les résultats, pas plus que nos voisins "en bas à gauche"

 

* A leur propos d'ailleurs et sur l'accès aux égouts de la propriété qui risque d'être construite, la dernière fois que mes parents avaient discuté avec eux, il était clair et net qu'ils ne voulaient en aucune façon qu'on détruise le jardin qu'ils ont mis des années à agencer en arbustes et potager. Y'a -t-il pour eux la possibilité de refuser une proposition de servitude & argent de remise en état ? Dans ce cas j'imagine que cela revient purement et simplement à bloquer les constructions qui devraient se faire ? Et dans le cas où ils seraient tenté d'accepter d'être indemnisés, sur quel barème est-ce que cela se fait ? Ce serait quand même injuste qu'ils acceptent de voir leur terrain saccagé pour des cacahuètes ! Il s'agit d'assez vieilles personnes qui sont vraiment embêtées par l'aspect juridique de la chose, d'où le fait que je me charge de faire quelques recherches pour elles en même temps que les nôtres (d'autant qu'au fond c'est lié).

 

* Concernant le bornage d'il y a 15 ans (un peu plus en fait, il est de 1991), l'expert géomètre n'est plus en activité, son affaire a été reprise par l'entreprise qui nous a envoyé la convocation de cette fois -ci. Nous n'avons pas de copie de papier signé de notre ancien voisin. Sur la facture du géomètre, il est néanmoins indiqué dans le détail de ce qu'il a fait "convocation" et ça ne peut pas être de nous qu'il s'agissait, nous n'avions pas reçue de convocation. C'est donc logiquement qu'il était question de bornage contradictoire (?) mais que tous les papiers sont en son étude, donc dans les archives.

 

Bref, des vérifications à faire auprès des géomètres, de l'assurance et de la mairie ? ... Cela dit, il vaut quand même mieux être sûr avant toute chose.

 

Encore merci pour vos réponses !

 

Iris

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Pour qu'un bornage soit validé il est:

- soit contradictoire , c'est à dire signé par tous les voisins qui sont convoqués ce jour

-soit judiciaire s'il y a mésentente , c'est alors le juge qui décide après expertise...

Dans votre cas il semble curieux qu'il y ait eu un bornage contradictoire sans signature vu que cela posait problème car dans ce cas il y a établissement d'un procès verbal de carence pour défaut de signature ...

Il faut que le Géomètre vérifie dans ses archives ...d'où l'intéret de publier le bornage aux Hypothèques...;)

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Bonjour,

 

 

Concernant la servitude qui peut etre imposee pour l'ecoulement des eaux:

 

Citation:

"L’article 640 du Code civil établit une servitude à la charge du propriétaire du fonds inférieur qui doit recevoir les eaux découlant du fonds supérieur.

Il y a deux conditions : il doit s’agir d’eaux non altérées, des "eaux naturelles" et l’écoulement doit aussi être naturel."

 

Source:

La servitude d'écoulement naturel après traitement des eaux

 

 

Salutations,

Miky

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Bonjour,

 

Concernant le bornage, ce que vous dites m'invite à penser que même si nous n'avons pas chez nous de document signé de notre ancien voisin, il doit y avoir cette pièce chez le géomètre ? Nous allons donc le contacter pour voir ça avec lui.

 

Au niveau de l'écoulement des eaux, il me semble que les cas soulevés sont ceux d'une construction ancienne qui se développe (cabane vétuste remplacée par maison moderne) ou bien des eaux de "jardin" plus ou moins savoneuses. Là, nous sommes dans le cas d'une parcelle scindée, une partie contenant une maison et l'autre rien du tout. Ce que je comprends de ce que j'ai lu ? Hum...

 

* Eh bien il est obligatoire pour toute maison d'être raccordée aux égouts, c'est un fait qui relève du code de la santé publique ?

 

* Et les eaux fétides (donc toilettes etc.) dont il est ici question ne peuvent être assimilées à l'article 640 sur l'écoulement naturel non polluant. Nous sommes donc dans le cas d'une servitude avant traitement des eaux ?

 

En lisant plus loin sur le lien au niveau des servitudes, j'ai trouvé en 121 / 149 (Servitude de canalisation et passage) il ressortirait que tout dépend du contrat initial et donc des négociations entre le nouveau propriétaire et celui chez qui passerait la canalisation ?

 

Dans le cas où justement, celui qui doit subir la servitude n'en voudrait pas du tout, quelle marge de manoeuvre ? Y'a -t-il des servitudes contraintes ? Est-ce qu'au final tout doit se terminer, au mieux devant notaire, "au pire" au tribunal ?

 

J'essaie de bien comprendre la situation, car j'aurais à l'expliquer à nos voisins pour leur conseiller dans quelles direction aller, vers quel spécialiste du droit s'il y a lieu.

 

 

Merci pour tout ! surtout qu'il s'agit d'un tout qui comporte plusieurs sous questions ! C'est un réel soulagement que de commencer à mieux comprendre comment fonctionne le système ! :)

 

Iris

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L'article 640 ne concerne que les eaux pluviales, MIKY et ne s'applique pas aux eaux usées le lien cité l'indique clairement , ici nous sommes dans le cas d'une servitude de réseaux d'assainissement !

Pour IRIS il faut que le nouvel acquéreur demande cette servitude , en effet il est obligatoire de se raccorder ( sauf impossibilité vérifiée de réalisation)

Par contre l'assiette de la servitude de canalisations peut se discuter , par exemple ne peuvent-ils passer dans une partie la moins gènante possible sachant que c'est un tuyau de 100mm...donc ce n'est quand même pas énorme...

Sinon voyez ce lien

Un propriétaire peut-il être tenu d’accepter une servitude instaurée pour permettre à un voisin qui n’a pas d’accès direct au réseau d’assainissement collectif de s’y raccorder ?

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Re bonjour !

 

Je viens de consulter le liens et d'imprimer le texte, je le transmettrai à nos voisin qui devraient pouvoir être soulagés d'une réponse aussi claire ! (Enfin, j'espère).

 

Par contre, après avoir discuté avec mon père, celui-ci est quand même étonné voire sceptique quant à la taille de la tuyauterie... 100mm pour les égouts ? Seulement 10cm de diamètre ? Ce n'est pas un peu... trop petit ?...

 

Iris * qui se confond en remerciements*

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Re bonjour !

 

Je viens de consulter le liens et d'imprimer le texte, je le transmettrai à nos voisin qui devraient pouvoir être soulagés d'une réponse aussi claire ! (Enfin, j'espère).

 

Par contre, après avoir discuté avec mon père, celui-ci est quand même étonné voire sceptique quant à la taille de la tuyauterie... 100mm pour les égouts ? Seulement 10cm de diamètre ? Ce n'est pas un peu... trop petit ?...

 

Iris * qui se confond en remerciements*

 

Pour un branchement individuel ce n'est pas un égout public...:D:D

non plus sérieusement on peut mettre jusqu'au 16...... mais si vous avez une pente importante comme vous dites...du 10 peut suffire...:)

C'était pour vous donner une idée de la taille du tuyau...

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OK !

 

Effectivement, la pente est variable, mais la rue qui est à une vingtaine de mètres et qui descend la colline est indiquée à 12%, c'est donc plus ou moins la pente minimale, qui reste assez forte (j'ai fait de la luge dessus il y a pas mal d'années... avant le réchauffement planétaire :p, c'était assez raide)...

 

Je leur passe l'info, cette fin de semaine ils n'étaient pas là, et je leur explique tout ça. Après, ils aviseront sur ce qu'ils veulent faire et tout...

 

Oh, ils me demanderont sans doute ce qu'il en est des indemnisation du saccage du jardin (oui parce qu'il faut quand même creuser dans les rosiers et tout, je ne suis pas sûre que ça passe sans aucune casse ...). Est-ce qu'elle se fait à la louche, d'un commun accord, ou bien est-ce qu'il existe des sortes de barèmes, façon "argus des terrains" ?

 

Merci (encore,oui, un coup à user le mot) et Bon dimanche !

 

Iris

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OK !

Effectivement, la pente est variable, mais la rue qui est à une vingtaine de mètres et qui descend la colline est indiquée à 12%, c'est donc plus ou moins la pente minimale, qui reste assez forte (j'ai fait de la luge dessus il y a pas mal d'années... avant le réchauffement planétaire :p, c'était assez raide)...

Dommage ...sauf pour les bleus ...:D

 

Je leur passe l'info, cette fin de semaine ils n'étaient pas là, et je leur explique tout ça. Après, ils aviseront sur ce qu'ils veulent faire et tout...

Oh, ils me demanderont sans doute ce qu'il en est des indemnisation du saccage du jardin (oui parce qu'il faut quand même creuser dans les rosiers et tout, je ne suis pas sûre que ça passe sans aucune casse ...).

Les rosiers se transplantent très bien . il suffit de faire attention ...(je viens de replanter les miens car j'ai déménagé...ils étaient en pot en attente depuis 3 ans ...:D) ils le font faire par un pro ...s'ils sont âgés aux frais du demandeur...

Rassurez les...

 

Est-ce qu'elle se fait à la louche' date=' d'un commun accord, ou bien est-ce qu'il existe des sortes de barèmes, façon "argus des terrains" ? [/quote']

Il faut voir avec leur Notaire il connait les barêmes

IL faut surtout bien rédiger la " remise en état" des lieux à l'identique

Bon WE...

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Merci pour les infos !

 

Pour l'instant nos voisins-au-jardin-menacé sont absents de chez eux, en déplacement (vacances j'imagine). Nous leur expliquerons tout à leur retour. Je pense qu'ils seront soulagés ! :)

 

Je posterais dès qu'il y aura du neuf pour au moins signaler la conclusion de l'affaire... Cela dit, je ne sais pas si ça viendra très vite.

 

Dans l'immédiat, la seule chose sûre est la convocation pour un bornage qui a déjà eu lieu et dont le géomètre a dû vérifié dans ses archives... Reste la question de savoir quels papiers ils voulaient nous faire signer le 4 juillet prochain... Dans tous les cas, je pense que mon père va demander un délai de réflexion pour lire la paperasse à tête reposée avant de signer et c'est à peu près tout pour l'instant...

 

Merci (encore :p mais je le fais pour plusieurs personnes, alors on peut dire que c'est une différente pour chaque "merci") !

 

 

Iris

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Bonjour !

 

Suite de l'histoire... Et toujours questions au sujet de ce bornage. Nous avons téléphoné à l'entreprise qui nous a envoyé la convocation et à qui nous avions déjà indiqué que leur ancien "chef - géomètre" avait déjà réalisé le bornage contradictoire, qu'ils devaient tout avoir dans leurs archives. Nous voulions donc savoir s'ils avaient retrouvé leurs papiers et si donc la convocation avait donc une quelconque raison d'être.

 

La réaction de leur secrétaire nous a quelque peu laissé perplexe. En substance elle nous a expliqué des choses plus ou moins bizarres :

 

  • oui, un ancien bornage c'est bien, mais entre temps nous aurions très bien pu déplacer les bornes (!) et donc il faut le refaire (!)
  • nous devons absolument signer le "papier" qui dira que nous sommes d'accord avec le nouveau bornage
  • elle dit qu'il est parfois réalisé des bornages sans présence des voisins
  • au final, l'ancien bornage, elle s'en tape à peu près autant que s'il n'y en avait pas eu j'ai l'impression ?? :confused:

Là, vraiment, c'est à se demander à quoi ça sert de faire un bornage si 10 ou 15 ans après on vient vous dire que vous avez pu déplacer les poteaux ! Soit dit en passant, ils sont en béton, et les grillages / haies etc. ont été posé immédiatement après le bornage ! Il y a au moins une des bornes du jour de bornage qui est encore en place, en dur et qui n'a pas bougé.

 

Dans les réponses précédentes, il me semble que Marieke (si je n'attribue pas la contribution en question à la mauvaise personne) disait qu'il était illégal de procéder à deux bornages sur le même terrain / limite. Entre ça, et la secrétaire des géomètres qui entre parenthèse était plutôt déplaisante alors que nous lui demandions simplement des nouvelles explications...

 

Bref, nous ne comprenons pas le sens d'un bornage, ses limites de validité dans le temps... ?!

 

 

Merci de nous éclaircir quant à cette convocation où il nous est réclamé une signature sur quelque chose qui normalement devrait être fixé / bétonné d'après ce que nous avions cru comprendre...

 

 

Iris

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Bonjour,

 

En effet, un bornage ne peut pas être refait !

Il faut voir avec le bureau des hypothèques si ce vieux bornage a été enregistré correctement...

 

ET SURTOUT ne SIGNEZ RIEN sur place, ou lisez bien...(feuille de présence, ok, PV de bornage : NON )

 

De ttes façons, ce bornage n'a pas lieu d'être...et la secretaire vous ment qd elle dit qu'un bornage CONTRADICTOIRE peut être réalisé sans la présence des voisins !!!!! :eek: vous pouvez même vous faire assister par un géomètre expert...le votre (payant...mais parfois, entre "collègues", ça aide à décoincer les litiges si il y en a...)

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bonjour,

 

A vous lire, il semble en effet qu'il ne s'agisse pas d'une convocation en bornage amiable au sens de l'article 646 du Code Civil. Ce bornage là, apparemment, a déjà été fait. Et, on ne "reborne" pas derrière un bornage.

 

Je pense qu'il s'agit plutôt, dans votre cas, d'une rematérialisation des limites (ou bien même d'un contrôle des limites ou d'une reconnaissance des limites). La rematérialisation arrive fréquemment lorsque les signes matériels du bornage d'origine ont disparus.

 

La confusion vient du fait que cette action est souvent présentée comme un bornage, qui n'en est pas un au sens juridique.

 

La rematérialisation, le contrôle ou la reconnaisance des limites doit se faire conformément au bornage d'origine. Dans ce cas, la règle du contradictoire n'est pas une règle imposée. Cela dit, pour éviter la suspiçion née d'une action unilatérale dans la cas où le géomètre serait amené à reposer une borne ayant disparue, ces opérations se font généralement en présence des riverains (d'où la convocation, indûment appelée dans votre cas "convocation en bornage").

 

...

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D'accord PGEOD... mais pourquoi alors que c'est le successeur du géomètre, ne pas leur fournit-il pas les anciens plans et leur explique -t'il pas cela ...au lieu de leur dire qu'ils ont peut être déplacé les bornes et qu'ils devront signer de toute façon :eek::eek:

.....ce n'est pas sérieux !...surtout quand ce sont des particuliers face à un promoteur....

Donc IRIS vous réclamez la copie de l'ancien bornage (si vous ne l'avez pas ) de façon à pouvoir la comparer au nouveau relevé et vous ne signez qu'après avoir vérifié ..en cas de refus vous contactez l'Ordre des Géomètres ...

 

Le bornage amiable et judiciaire

"Lorsqu’un précédent bornage a été effectué entre deux propriétés, soit à l’amiable, soit judiciairement, il n’y a pas lieu à nouveau bornage sauf à démontrer le déplacement ou l’enlèvement des bornes ou une erreur viciant la convention."

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Bonjour !

 

Effectivement, la seule chose qui paraît possible serait une revérification des limites. Seulement, comme déjà dit, celles-ci sont en haies et en poteaux en béton et grillage droit, bref, du solide qui ne disparaît pas, qui a été accepté et tout et tout...

 

Pour le cas où nous aurions mal compris le courrier du géomètre expert je vous copie les termes précis utilisés :

 

"A la demande de **** (promoteur immobilier), j'ai été chargé de procéder au bornage de la propriété ***

 

Vous possédez une propriété contiguë à celle de mon client sur la commune ***. C'est pourquoi, afin d'implanter des repères fixes, je vous prie de bien vouloir assister, ou de vous faire représenter à l'aide du pouvoir ci-dessous, à la réunion contradictoire de bornage amiable qui se tiendra le 4 juillet (etc).

 

Je vous serais gré de bien vouloir vous munir de vos actes de propriété ainsi que de tous les documents que vous jugerez utiles à ce bornage (plan de masse ou de bornage réalisé par un géomètre).

 

blablabla" (suivi d'un pouvoir qui autorise à "signer en mes lieux et place tous les documents nécessaires")

 

Bref... bien que nous ayons prévenu la société du géomètre par deux fois au téléphone pour poser des questions, ce courrier à entendre la (fort peu aimable) secrétaire, serait toujours intégralement "valable".

 

Voilà, vous en savez autant que nous. Il se pourrait donc que ce papier soit une convocation standard ? Qu'ils l'envoient aussi bien pour des bornages proprement dits que pour des replantages de bornes ?

 

Concrètement, étant donné qu'il y a déjà des repères fixes qui ont été acceptés par le précédent propriétaires et que nous avons une pièce résultant du bornage (je ne sais pas si nous avons la totalité des docs liés et idem pour l'inscription au bureau des hypothèques, ça date de 1991, j'ignore si ça a été fait...), la seule chose que nous aurions à faire c'est d'être là et de dire que voilà, "les limites sont déjà les limites" ?

 

Bref : nous assistons aux mesures, nous prenons tous les papiers, signons uniquement un acte de présence et lisons à tête reposée ce qui nous sera demandé et sans nous laisser presser par des histoires de "il faut signer tout de suite le PV" ? C'est ça ?

 

J'ai quand même la nette impression que ce géomètre expert / son entreprise sont nuls et archinuls en communication... En lisant la convocation, j'ai l'impression qu'elle pourrait aussi bien s'appliquer à un bornage, qu'à un replantage de bornes... Cela dit, aucun de ces deux cas ne peut s'appliquer : les poteaux en ciment sont là.

Si je comprends bien la citation apportée par Marieke, ils ne peuvent pas décemment exploser les limites en disant qu'elles ne sont plus bonnes alors qu'elles ont été acceptées ? Ou alors il faudrait qu'ils puissent prouver que nous avons déterré les poteaux et les haies ?!

 

Le propriétaire (promoteur immobilier) ne peut ignorer qu'il y a des limites en "dur". Est-il possible qu'ils se présentent le 4 juillet prochain avec de quoi défoncer les poteaux en ciment pour en remettre qui leur conviennent mieux et nous obliger en nous mettant devant le fait accompli à les accepter ?! :eek:

 

Encore une fois, nous sommes vraiment perplexes sur ce terme "d'implanter des repères fixes", ce n'est pas comme si la limite en question était une bordure de champ avec de l'herbe et un vague fil barbelé...

 

Dernière question : il est indiqué dans le courrier, et la secrétaire avait insisté là-dessus, nous devons produire toutes les pièces concernant notre terrain (titre de propriété, autre, n'importe quoi), ça revient à ce cas là dans le texte indiqué par Marieke, non ? "S’il s’agit d’une action en bornage sans contestation sérieuse, chacune des parties est à la fois demanderesse et défenderesse, de sorte qu’elle doit faire la preuve de son droit. " Certes il n'y a pas de contestation sérieuse, mais ... nous n'avons rien demandé. Par contre si on nous dit que les limites ne sont plus bonnes, là, ils seront eux en état de contester et donc : "Si l’action en bornage englobe une action en revendication, c’est le demandeur à la revendication qui doit faire la preuve de ses droits." ? ... Donc, à la limite, si je comprends bien, nous n'avons même pas à présenter nos preuves puisque ayant déjà signalé qu'un bornage a été fait et les limites acceptées ?

 

Ce qui m'échappe, c'est que, toujours si j'ai bien compris les textes auxquels vous m'avez renvoyé, c'est au propriétaire d'être garant de ce qu'il vend. Or, là, nous avions fait le bornage avec le propriétaire n°1 d'il y a quelque 17 ans. Il est mort, la propriété est passée à sa fille (propriétaire n°2), laquelle a récemment revendu (propriétaires n°3) puis encore plus récemment, de l'ordre de quelques mois, nous n'en sommes pas sûrs, revendus à un promoteur qui est donc le propriétaire n°4 et qui est donc en train d'essayer de vendre à deux propriétaires n°5 et 5' par une scission du terrain. En se portant les uns après les autres acquéreurs du bien garanti par le propriétaire n°1, ils ont normalement accepté les garanties fournies par lui ? Et là, toujours si je pige ce sac de noeud, c'est le propriétaire n°4 qui pour se garantir d'éventuelles poursuites de la part des n°5 et 5' qui veut assurer les limites de son terrain ?

 

A moins que l'hypothèse de mon père soit justifiée et que le projet de construction de la nouvelle maison soit avec un mur exactement à la limite de notre terrain et dans ce cas, ils en sont peut-être au centimètre près ? Mais comme ils ne communiquent pas et sont particulièrement discrets, je doute que nous en sachions quoi que ce soit jusqu'au moment de publication du permis de construire...

 

 

Oh, et dans le cas où finalement ce bornage ne serait, comme l'évoque Pgeod qu'une possible reconnaissance des limites, nous n'avons pour ainsi dire rien à y faire ?... ? Dans ce cas de figure (qui est le meilleur en fait, puisqu'il n'incluerait pas de destruction de poteau :p), comment cela se présente -t-il ? Aurions nous quelque chose à signer ? Et d'ailleurs quoi, puisque Pgeod dit que dans ces vérifications, les riverains ne sont même pas nécessairement là ?

 

Après vérification sur les pièces fournies par le géomètre dans le passé, nous avons ici un plan au 1 /2000 avec quelques cotations marquées dessus (longueur du terrain sur la rue, longueur en bas du jardin) le tout tamponné et signé du géomètre. Est-ce que ce document est la copie de l'ancien bornage ? Ou bien avons-nous besoin d'autre chose ?

 

Iris *qui vous remercie déjà pour tous les éclaircissements ! Mais qui ne pige pas trop ce qu'il y a dans la tête de ceux d'à côté, proprio n°4 comme géomètre incapable de s'expliquer*

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Attention : la cloture n'est pas le bornage ! Il faudrait retrouver les bornes posées précédemment...elles sont oranges et enterrées...si il n'y a pas de bornes, alors il n'y a pas eu de bornage...avez-vous contacté le bureau des hypothèques ?

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Pour le cas où nous aurions mal compris le courrier du géomètre expert je vous copie les termes précis utilisés :

"A la demande de **** (promoteur immobilier), j'ai été chargé de procéder au bornage de la propriété ***

Vous possédez une propriété contiguë à celle de mon client sur la commune ***. C'est pourquoi, afin d'implanter des repères fixes, je vous prie de bien vouloir assister, ou de vous faire représenter à l'aide du pouvoir ci-dessous, à la réunion contradictoire de bornage amiable qui se tiendra le 4 juillet (etc).

Je vous serais gré de bien vouloir vous munir de vos actes de propriété ainsi que de tous les documents que vous jugerez utiles à ce bornage (plan de masse ou de bornage réalisé par un géomètre).

blablabla" (suivi d'un pouvoir qui autorise à "signer en mes lieux et place tous les documents nécessaires")

Bref... bien que nous ayons prévenu la société du géomètre par deux fois au téléphone pour poser des questions, ce courrier à entendre la (fort peu aimable) secrétaire, serait toujours intégralement "valable".

Vous allez envoyer une lettre RAR au Géomètre disant qu'il ne peut s'agir d'un bornage amiable car votre terrain a été borné en 1991 par son prédécesseur, que vous voulez bien participer simplement à la vérification du positionnement des limites ainsi qu'elles apparaissent sur le plan de bornage effectué le xxxxxx par Mr YYYY Géomètre

 

Voilà' date=' vous en savez autant que nous. Il se pourrait donc que ce papier soit une convocation standard ? Qu'ils l'envoient aussi bien pour des bornages proprement dits que pour des replantages de bornes ? [/quote']

Non il ignore manifestement votre bornage et veut en refaire un ce qui est illégal

Pourquoi ne vous êtes vous pas rendu directement à son cabinet avec votre plan et la date ...il le retrouvera aux archives ...c'est incroyable cela !

 

 

Concrètement' date=' étant donné qu'il y a déjà des repères fixes qui ont été acceptés par le précédent propriétaires et que nous avons une pièce résultant du bornage (je ne sais pas si nous avons la totalité des docs liés et idem pour l'inscription au bureau des hypothèques, ça date de 1991, j'ignore si ça a été fait...), la seule chose que nous aurions à faire c'est d'être là et de dire que voilà, "les limites sont déjà les limites" ? [/quote']

Oui exactement

 

Bref : nous assistons aux mesures' date=' nous prenons tous les papiers, signons uniquement un acte de présence et lisons à tête reposée ce qui nous sera demandé et sans nous laisser presser par des histoires de "il faut signer tout de suite le PV" ? C'est ça ? [/quote']

Oui vous comparez les mesures de leur document et celles sur celui en votre possession

 

J'ai quand même la nette impression que ce géomètre expert / son entreprise sont nuls et archinuls en communication... En lisant la convocation, j'ai l'impression qu'elle pourrait aussi bien s'appliquer à un bornage, qu'à un replantage de bornes... Cela dit, aucun de ces deux cas ne peut s'appliquer : les poteaux en ciment sont là.

Si je comprends bien la citation apportée par Marieke, ils ne peuvent pas décemment exploser les limites en disant qu'elles ne sont plus bonnes alors qu'elles ont été acceptées ? Ou alors il faudrait qu'ils puissent prouver que nous avons déterré les poteaux et les haies ?!

Oui

 

Le propriétaire (promoteur immobilier) ne peut ignorer qu'il y a des limites en "dur". Est-il possible qu'ils se présentent le 4 juillet prochain avec de quoi défoncer les poteaux en ciment pour en remettre qui leur conviennent mieux et nous obliger en nous mettant devant le fait accompli à les accepter ?! :eek:

Surement pas ...sinon vous appelez la gendarmerie...:D

 

Encore une fois, nous sommes vraiment perplexes sur ce terme "d'implanter des repères fixes", ce n'est pas comme si la limite en question était une bordure de champ avec de l'herbe et un vague fil barbelé...

 

Dernière question : il est indiqué dans le courrier' date=' et la secrétaire avait insisté là-dessus, nous devons produire toutes les pièces concernant notre terrain (titre de propriété, autre, n'importe quoi), ça revient à ce cas là dans le texte indiqué par Marieke, non ? "[b']S’il s’agit d’une action en bornage sans contestation sérieuse, chacune des parties est à la fois demanderesse et défenderesse, de sorte qu’elle doit faire la preuve de son droit[/b]. " Certes il n'y a pas de contestation sérieuse, mais ... nous n'avons rien demandé. Par contre si on nous dit que les limites ne sont plus bonnes, là, ils seront eux en état de contester et donc : "Si l’action en bornage englobe une action en revendication, c’est le demandeur à la revendication qui doit faire la preuve de ses droits." ? ... Donc, à la limite, si je comprends bien, nous n'avons même pas à présenter nos preuves puisque ayant déjà signalé qu'un bornage a été fait et les limites acceptées ?

Non cela concerne un premier bornage amiable pas vous ....

par contre oui munissez vous de votre plan...

 

Ce qui m'échappe' date=' c'est que, toujours si j'ai bien compris les textes auxquels vous m'avez renvoyé, c'est au propriétaire d'être garant de ce qu'il vend. Or, là, nous avions fait le bornage avec le propriétaire n°1 d'il y a quelque 17 ans. Il est mort, la propriété est passée à sa fille (propriétaire n°2), laquelle a récemment revendu (propriétaires n°3) puis encore plus récemment, de l'ordre de quelques mois, nous n'en sommes pas sûrs, revendus à un promoteur qui est donc le propriétaire n°4 et qui est donc en train d'essayer de vendre à deux propriétaires n°5 et 5' par une scission du terrain. En se portant les uns après les autres acquéreurs du bien garanti par le propriétaire n°1, ils ont normalement accepté les garanties fournies par lui ? Et là, toujours si je pige ce sac de noeud, c'est le propriétaire n°4 qui pour se garantir d'éventuelles poursuites de la part des n°5 et 5' qui veut assurer les limites de son terrain ?[/quote']

Ce n'est pas votre problème ...

 

A moins que l'hypothèse de mon père soit justifiée et que le projet de construction de la nouvelle maison soit avec un mur exactement à la limite de notre terrain et dans ce cas' date=' ils en sont peut-être au centimètre près ? Mais comme ils ne communiquent pas et sont particulièrement discrets, je doute que nous en sachions quoi que ce soit jusqu'au moment de publication du permis de construire... [/quote']

Ce n'est encore pas votre problème

 

Oh' date=' et dans le cas où finalement ce bornage ne serait, comme l'évoque Pgeod qu'une possible reconnaissance des limites, nous n'avons pour ainsi dire rien à y faire ?... ? Dans ce cas de figure (qui est le meilleur en fait, puisqu'il n'incluerait pas de destruction de poteau :p), comment cela se présente -t-il ? Aurions nous quelque chose à signer ? Et d'ailleurs quoi, puisque Pgeod dit que dans ces vérifications, les riverains ne sont même pas nécessairement là ? [/quote']

Quand un bornage a été déjà fait c'est une simple vérification

S'ils sont d'accord avec vos limites il n'y a pas de souci...

 

Après vérification sur les pièces fournies par le géomètre dans le passé' date=' nous avons ici un plan au 1 /2000 avec quelques cotations marquées dessus (longueur du terrain sur la rue, longueur en bas du jardin) le tout tamponné et signé du géomètre. Est-ce que ce document est la copie de l'ancien bornage ? Ou bien avons-nous besoin d'autre chose ? [/quote']

Je pense que oui , mais allez aux Hypothèques ou chez le Notaire vérifier s'il a été enregistré ( vos parents devraient le savoir car c'est payant...)...mais le voisin peut l'avoir fait de son côté aussi

Par ailleurs vous devriez appeler l'Ordre des Géomètres pour en parler...s'ils continuent à ignorer votre bornage...et vos demandes d'explications

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Attention : la cloture n'est pas le bornage ! Il faudrait retrouver les bornes posées précédemment...elles sont oranges et enterrées...si il n'y a pas de bornes, alors il n'y a pas eu de bornage...avez-vous contacté le bureau des hypothèques ?

Il a dit qu'il en restait une ou 2 d'apparentes ...les autres c'est logique sous les haies ou les clôtures si elles étaient mitoyennes...

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Oh bah alors si il y a encore des bornes visibles :D c'est le géomètre qui se met le doigt dans l'oeil...:rolleyes:...

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Bonjour !

 

Apparemment, il n'y a pas enregistrement chez Notaire (pas de trace sur la facture de l'époque). Nous n'avons pas encore contacté le bureau des hypothèques. Pas de traces à ce sujet sur la facture, mais dans les liens que vous m'avez indiqué, j'ai lu que cette inscription n'était obligatoire qu'à partir de 1997... possible donc que cela ait été négligé...

 

En fait, après discussion et "monstration" (oui, etymologiquement, c'est un peu fort, mais je ne trouve pas de bon mot :p) de ce que vous m'avez fourni, mes parents sont relativement rassérénés (surtout par le fait qu'aucune destruction ne peut être engagée le jour même ;)).

 

Ils partent donc sur une présence qu'ils signeront, et rien d'autre, en présentant toutes nos pièces en signe de bonne volonté. S'il y a autre chose, comme une contestation des limites, à ce moment là, ils agiront en utilisant tous les arguments et possibilités.

 

Après tout, il y a une possibilité non négligeable que ce géomètre envoie des courriers types et que dès lors ils gèrent mal leur salade. Et comme nous avons toujours la possibilité d'appeler les gendarmes dont la "base" n'est même pas loin d'ici tout va "bien" :D...

 

Je vous signalerais l'issue : simple vérification des bornes ou bien complications...

 

 

Merci pour tout !

 

Iris

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