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Forum juridique de Net-iris

taxes sur l'article 700


Patrick013

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A steeve et aux autres intervenants intéressés...

 

L'arrêt de la cour d'appel est bien celui que j'avais en mémoire !!

Mais j'en ai trouvé un autre tout intéressant de la cour de cassation qui peut servir à celles et ceux qui veulent remettre les points sur les"i" de leurs avocats...

 

Dans un arrêt du 10 mars 2003, la 2è ch. civile de la cour de cassation a rappelé que ...

"l'honoraire de résultat, prévu par convention préalable, n'étaot dû par le client à son avocat que lorsqu'il a été mis fin à l'instance par un acte ou une décision juridictionnelle IRREVOCABLE. Elle en conclut que l'avocat n'est pas en droit d'obtenir le paiement de l'honoraire de résultat en cas de pourvoi en cassation, même si le pourvoi est un recours spécifique sur lequel l'avocat n'a aucune maîtrise et même si l'arrêt de la cour d'appel est exécutoire. Car l'arrêt de la cour d'appel n'est pas irrévocable".

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Bonjour,

Ci-dessous ce que j'ai trouvé, ci cela peut aider, dans le bulletin d'information de la cour de cassation :

Bulletin d'information n° 610 du 15/12/2004

 

L’originalité de l’article 700 du nouveau Code de procédure civile tient au fait que, par définition, les frais irrépétibles sont ceux dont la partie gagnante ne peut obtenir le remboursement. Or, ce texte a justement pour objet de lui permettre d’obtenir, à titre de compensation, une indemnisation forfaitaire de ses frais non compris dans les dépens (honoraires d’avocat, frais de transport et de séjour pour les besoins du procès, frais d’expertise amiable, etc.).

 

A ce stade, il convient de rappeler que cette indemnité accordée au titre des frais irrépétibles ne doit pas être confondue avec celle allouée à une partie pour procédure abusive. Contrairement à l’indemnité versée à une partie pour abus du droit d’ester en justice de l’autre, l’indemnité prévue par l’article 700 du nouveau Code de procédure civile n’a pas pour fondement la faute délictuelle - qui serait commise par une partie à l’égard de l’autre -, mais réside dans le droit fondamental de tout justiciable d’accéder à la justice

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Je reviens sur l'article 700NCPC qui ne doit pas rentrer dans les honoraires de l'avocat.

Cette article représente une indemnité destinée à couvrir tous les frais d'instance ,non compris dans les dépens prévus dans l'article 695 NCPC.

En conséquence ,il n'y a pas de droit de recouvrement direct par l'avocat pour cette condamnation.Un avocat qui d'office s'approprie l'article 700 de son client et lui taxe en plus la tva commet un abus de droit et le client peut s'y opposer.L'article 700 doit être versé directement au client ,cela lui permet de payer l'avocat ,il ne doit donc pas y avoir de tva sur une somme qui ne transite pas par l'avocat ,mais qui est remise directement au client.Il ne doit pas figurer dans la convention d'honoraires .Il faut faire de la résistance et porter l'affaire devant le batonnier ET PLAIDER EVENTUELLEMENT LA CLAUSE ABUSIVE dans la convention d'honoraire.

Normalement ,lors de la plaidoirie ,on doit détaillé la somme demandée au titre de l'article 700 ,ce sont tous les frais d'instance non compris dans les dépens.

L'article 700 n'est pas un résultat comme les autres ,c'est un remboursement d'honoraires dus.Hors il n'y a pas de TVA sur des remboursements ,sauf erreur de ma part.

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Suji San a écrit :

 

Il s'agit d'un remboursement d'honoraires qui n'est pas imposable à la TVA "(...) Il ne doit donc pas y avoir de tva sur une somme qui ne transite pas par l'avocat ,mais qui est remise directement au client. (...). Il n'y a pas de droit de recouvrement direct par l'avocat pour cette condamnation.Un avocat qui d'office s'approprie l'article 700".

 

C'est du n'importe quoi, pardonnez-moi, ce qui ne vous ressemble pas Suji San.

 

Le client qui reçoit l'article 700 perçoit une indemnité, et ensuite paie son avocat, honoraires à 19.6 %. 2 étapes.

Vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit d'un remboursement d'honoraires, car cela n'existe pas en matière fiscale. Il s'agit d'une indemnité versée au client, qui ensuite paie son avocat.

Que, par simplification, l'avocat perçoive directement l'article 700 n'en change pas la nature.

 

En effet, souvent, parce que c'est plus pratique, l'avocat perçoit directement l'article 700, et facture l'équivalent (ou plus selon les diligences qui restent dues) au client, qui déduira du montant réclamé la somme déjà perçue par l'avocat. Tout cela se fait soit par le biais d'une convention d'honoraires qui sera fournie à la CARPA, soit sur autorisation écrite su client : sinon la CARPA ne délivre pas les fonds à l'avocat. Donc la transparence est totale sur ce point.

 

Il s'agit d'un procédé plus simple, et qui garantit aussi à l'avocat d'être payé (oui, tous les avocats sont des voleurs, mais leur clientèle est d'une honnêteté irréprochable, cela tombe sous le sens. La facture impayée n'existe pas dans le monde des avocats. Des clients qui empochent l'article 700 mais ne paient pas la facture de leur avocat n'existent pas non plus).

 

En réalité, la somme perçue par l'avocat constitue des honoraires, imposables à la TVA (autre chose : cela amuse l'avocat de s'em. avec la TVA qui occasionne de la lourdeur comptable, des difficultés de lisibilité de trésorerie, et une augmentation de 20 % de ses honoraires pour ses clients sans qu'il en bénéficie).

 

Nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a pas de TVA sur l'article 700, néanmoins l'article 700 correspond à un remboursement de frais engagés par le client pour payer son avocat. Ces frais sont imposables. L'avocat ne commet donc aucune faute, aucune illégalité en facturant de la TVA sur les 1000 € d'honoraires qu'il perçoit. Qu'il touche directement la TVA par soucis de simplification ne change rien.

 

Vous pouvez aller devant le bâtonnier, le 1er président de la CA, la cour de cassation, le pape, ils vous diront la même chose.

 

Attention donc à ne pas se laisser emporter par le raisonnement qui intègre fondamentalement la donnée selon laquelle l'avocat est voleur. Cela aboutit à dire des âneries, la preuve.

 

Cleyo

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Suji San a écrit :

 

Il s'agit d'un remboursement d'honoraires qui n'est pas imposable à la TVA "(...) Il ne doit donc pas y avoir de tva sur une somme qui ne transite pas par l'avocat ,mais qui est remise directement au client. (...). Il n'y a pas de droit de recouvrement direct par l'avocat pour cette condamnation.Un avocat qui d'office s'approprie l'article 700".

 

C'est du n'importe quoi, pardonnez-moi, ce qui ne vous ressemble pas Suji San.

 

Le client qui reçoit l'article 700 perçoit une indemnité, et ensuite paie son avocat, honoraires à 19.6 %. 2 étapes.

Vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit d'un remboursement d'honoraires, car cela n'existe pas en matière fiscale. Il s'agit d'une indemnité versée au client, qui ensuite paie son avocat.

Que, par simplification, l'avocat perçoive directement l'article 700 n'en change pas la nature.

 

En effet, souvent, parce que c'est plus pratique, l'avocat perçoit directement l'article 700, et facture l'équivalent (ou plus selon les diligences qui restent dues) au client, qui déduira du montant réclamé la somme déjà perçue par l'avocat. Tout cela se fait soit par le biais d'une convention d'honoraires qui sera fournie à la CARPA, soit sur autorisation écrite su client : sinon la CARPA ne délivre pas les fonds à l'avocat. Donc la transparence est totale sur ce point.

 

Il s'agit d'un procédé plus simple, et qui garantit aussi à l'avocat d'être payé (oui, tous les avocats sont des voleurs, mais leur clientèle est d'une honnêteté irréprochable, cela tombe sous le sens. La facture impayée n'existe pas dans le monde des avocats. Des clients qui empochent l'article 700 mais ne paient pas la facture de leur avocat n'existent pas non plus).

 

En réalité, la somme perçue par l'avocat constitue des honoraires, imposables à la TVA (autre chose : cela amuse l'avocat de s'em. avec la TVA qui occasionne de la lourdeur comptable, des difficultés de lisibilité de trésorerie, et une augmentation de 20 % de ses honoraires pour ses clients sans qu'il en bénéficie).

 

Nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a pas de TVA sur l'article 700, néanmoins l'article 700 correspond à un remboursement de frais engagés par le client pour payer son avocat. Ces frais sont imposables. L'avocat ne commet donc aucune faute, aucune illégalité en facturant de la TVA sur les 1000 € d'honoraires qu'il perçoit. Qu'il touche directement la TVA par soucis de simplification ne change rien.

 

Vous pouvez aller devant le bâtonnier, le 1er président de la CA, la cour de cassation, le pape, ils vous diront la même chose.

 

Attention donc à ne pas se laisser emporter par le raisonnement qui intègre fondamentalement la donnée selon laquelle l'avocat est voleur. Cela aboutit à dire des âneries, la preuve.

 

Cleyo

 

 

Cleyo, il est difficile de vous suivre.

Pouvez-vous préciser les points mis en évidence ci-dessus ?

MErci par avance.

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L'article 700 est destiné à indemniser le client des honoraires qu'il a dû verser à son conseil.

 

Il s'agit d'une indemnité, non assujettie à TVA.

 

Pour percevoir cette indemnité, le client doit avoir payé des honoraires, assujettis à la TVA.

 

L'article 700 est versé au client, qui verse des honoraires à son conseil.

 

Pour aller plus vite, et par sécurité au regard des impayés, il est fréquent que l'avocat perçoive directement l'article 700. Il fera une facture correspondante, assujettie à la TVA bien sûr.

 

En l'espèce, il y a 1000 € d'article 700. La facture mentionne donc 1000 €, plus la TVA 196 €. Le client n'a plus qu'à verser 196 € à l'avocat qui les reversera à l'état.

 

Pas compliqué. Pas illégal, c'est même le contraire qui le serait.

 

L'avocat aurait pu intégrer à la TVA dans les 1000 €, mais le calcul est presque impossible, et puis c'est le prix de son travail. Il a pris un risque en facturant bas ses honoraires fixes : s'il perd, il a travaillé à perte. C'est le risque qu'il supporte. Si par contre il gagne, il gagne plus qu'il n'aurait perçu dans un dossier sans convention d'honoraires de résultat. Il intègre alors l'article 700 pour le récupérer. Le client doit donc verser une somme plus importante : c'est le risque qu'il supporte en échange de la victoire et de la certitude que l'avocat sera diligent.

Certains intègrent la récupération de l'article 700, d'autres non, c'est selon. Mais c'est aussi au client qui signe d'être vigilant et de demander des explications.

 

Le tort de nombreux conseils est de ne pas assez bien expliquer, et de manquer de pédagogie. Plus par manque de temps que de volonté de ne pas être transparent, je pense, mais aussi parce que certains avocats pensent que expliquer trop est décrédibilisant face au client, car cela revient à se justifier. Et ils n'ont pas tort, hélas.

 

Cleyo

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"En l'espèce, il y a 1000 € d'article 700. La facture mentionne donc 1000 €, plus la TVA 196 €. Le client n'a plus qu'à verser 196 € à l'avocat qui les reversera à l'état. "

 

Donc dans ce cas le client supporte bien de la TVA sur un article 700 alors qu'il a déjà payé des honoraires fixes eux-mêmes soumis à TVA de même que pour le reste des indemntiés perçues (DI...)

 

Donc si je comprends bien la sécurité pour l'avocat fait peser sur son client une TVA à 19.6% sur un article 700 sur lequel il ne devrait y avoir de TVA ?

Ai-je bien compris ??

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L'avocat aurait pu intégrer à la TVA dans les 1000 €, mais le calcul est presque impossible, et puis c'est le prix de son travail.

 

Bonjour !

 

Rien ne s'oppose à ce que les 1000 € soient considérés par l'avocat TVA comprise, de manière à ne rien laisser à la charge de son client , si celui-ci lui reste redevable d'honoraires. Le calcul est on ne peut plus simple :

 

TVA versée à l'Etat sur un total , TVA comprise ,de 1000 € : 1000 * 0,1638795986 = 163,88 €

 

En conséquence, l'avocat établit une facture de 836,12 € et il ajoute la TVA de 163,88 , ce qui fait bien 1000 € au total.

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A lire toutes ces interventions, cette facturation autour de l'article 700 doit faire l'objet d'erreur dans le cadre de la facturation des honoraires.

Il serait bon à mon sens que les barreaux communiquent un peu plus sur ce point, ce qui éviterait pas mal de malentendus entre le conseil et le client.

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Etant donné que l'on parle de taxe appliquée sur l'article 700, si nous faisions le parallèle avec les intérêts légaux.

Est-ce que ces sommes sont aussi encaissées par l'avocat et qu'il y a aussi de la TVA qui va être facturée alors que les intérêts légaux ne peuvent faire partie de l'assiette de l'honoraire de résultat.

Deux cas existent dès lors :

- Accord du client pour que l'avocat encaisse les fonds dans la convention.

- Absence d'un tel accord.

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Et oui, il faut toujours fait attention, mais ceci dit, je pense que vous avez eu à faire à un avocat un peu filou ....

 

personnellement je viens de signer une convention ou les sommes sont précisées en TTC et limitées à un certain pourcentage du montant total des honoraires (honoraires d'intervention à xx € TTC/ heures + honoraires de résultat à x % - limité à x % du total des sommes) et avec une précision qu'en cas d'échec, je n'ai absolument aucun honoraire à débourser !!!

 

Certains avocats sont honnêtes, d'autres le sont moins.

Essayez quand même de négocier, car franchement c'est quand même dommage qu'il ne vous reste presque rien.

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[...] avec une précision qu'en cas d'échec, je n'ai absolument aucun honoraire à débourser !!!

 

le droit Français interdit purement et simplement le "pacte de quota litis" c'est à dire la convention par laquelle un Avocat et son client conviendraient que des honoraires ne seraient dûs qu'en cas de gain du procès et en fonction du résultat obtenu.

 

Votre avocat n'est pas "filou" avec vous mais avec l'ensemble de ses confrères ce qui n'est pas glorieux.

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le droit Français interdit purement et simplement le "pacte de quota litis" .

 

Oui, je le sais, c'est pour cela que j'ai été étonnée lorsque j'ai signé cette convention mais mon avocat m'a assuré que la convention n'était pas un pacte de quota litis et que je n'aurais quand même rien à payer en cas d'échec et qui est plus est, c'est écrit noir sur blanc.

 

Votre avocat n'est pas "filou" avec vous mais avec l'ensemble de ses confrères ce qui n'est pas glorieux..

 

Et dans quelle mesure, serait il un filou avec ses confrères ? je ne suis pas très bien votre raisonnement sur ce point.

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Et dans quelle mesure, serait il un filou avec ses confrères ? je ne suis pas très bien votre raisonnement sur ce point.

 

Il doit y avoir des honoraires d'avocat, en cas de succès ou d'échec, c'est la règle pour tout le monde.

Si un avocat ne prend pas d'honoraires en cas d'échec c'est de la concurrence déloyale puisque ses confrères et concurrents ne peuvent utiliser les mêmes moyens, pour "attirer le chaland".

De plus cela incite les gens à faire des procès pour un oui ou un non alors que la justice est déjà débordée.

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Il doit y avoir des honoraires d'avocat, en cas de succès ou d'échec, c'est la règle pour tout le monde.

Si un avocat ne prend pas d'honoraires en cas d'échec c'est de la concurrence déloyale puisque ses confrères et concurrents ne peuvent utiliser les mêmes moyens, pour "attirer le chaland".

De plus cela incite les gens à faire des procès pour un oui ou un non alors que la justice est déjà débordée.

 

Oui, je vois ce que vous voulez dire, sauf que dans mon cas, j'avais confié ce dossier à cet avocat particulier (à cause de sa renommée et de son domaine d'intervention) sans même avoir discuté de ses honoraires. Il savait donc que de toute façon il avait le dossier en charge, et ainsi je ne vois pas comment la concurrence pourrait être déloyale.

 

Par ailleurs, je ne pense pas que les gens fassent des procès pour un oui ou pour un non, mais qu'il y a de plus en plus de personnes (le plus souvent morales, mais cela n'exclue pas les personnes physiques) qui ne respectent pas les lois (notamment lorsque l'on a pignon sur rue) et que les victimes, qui sont de plus en plus au courant de leurs droits n'ont pas toujours nécessairement envie de se faire marcher sur les pieds.

 

La justice est certes débordée, mais elle est aussi très mal organisée.

 

Pourquoi, selon vous, une simple affaire peut en Grande-Bretagne être résolue en moins de 2 mois alors qu'il faut un minium de 6 à 9 mois en France devant une juridiction de proximité ?, qui encore fera le plus souvent appel à un juge incompétent et que l'affaire devra ensuite aller soit devant la Cour d'appel (selon le taux de ressort, bien sûr) soit devant la Cour de Cassation car les juges de proximité auront fait une interprétation tout à fait fantaisiste de la règle de droit.

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Pourquoi, selon vous, une simple affaire peut en Grande-Bretagne être résolue en moins de 2 mois alors qu'il faut un minium de 6 à 9 mois en France devant une juridiction de proximité ?, qui encore fera le plus souvent appel à un juge incompétent et que l'affaire devra ensuite aller soit devant la Cour d'appel (selon le taux de ressort, bien sûr) soit devant la Cour de Cassation car les juges de proximité auront fait une interprétation tout à fait fantaisiste de la règle de droit.

 

Je ne vois pas très bien le rapport avec le quota litis.

 

Cependant nous n'avons apparemment pas les mêmes sources.

Je cite un extrait de Étude rédigée par Michael Haravon, avocat aux barreaux de Paris, d’Angleterre et du Pays de Galle (Gray’s Inn) et de Californie,

JCP / LA SEMAINE JURIDIQUE – ÉDITION ENTREPRISE ET AFFAIRES N° 41. 13 OCTOBRE 2005 p.1478 :

 

ps les chiffres sont ceux de rapports de 2003/2005 environ

 

la Queen’s Bench Division de la High Court, juridiction anglaise qui traite de la majorité des litiges contractuels sont traités judiciairement (on ne parle même pas de l’exécution de la décision) en... 164 semaines (1148 jours), soit un peu plus de trois ans ! Devant la County Court, l’équivalent de nos tribunaux d’instance pour les litiges simples et dont l’enjeu financier est modeste, il faut 59 semaines (413 jours), soit plus d’une année.

À la même époque 7, le tribunal d’instance français (qui accueille 51 % des litiges contractuels), résout les affaires en 5,1 mois (153 jours) et le tribunal de grande instance (qui n’accueille que 9,6 %des litiges contractuels), traite les affaires en 9,4 mois (282 jours). Les tribunaux de commerce, quant à eux, semblent traiter les litiges

contractuels en 6,5 mois (195 jours). De plus, les données de la BanqueMondiale ne prennent pas en compte la procédurede référé qui se juge en moyenne en 1,5 mois (45 jours), toutes juridictions confondues, procédure particulièrement adaptée dans le cadre d’un recouvrement de créance. L’Ordonnance de référé est d’ailleurs assortie de l’exécution provisoire, mesure qui empêche la “métastase” du procès 8 afin de priver l’appel de ses “séductions perverses” 9. Le problème de la “métastase” du procès est d’ailleurs très relatif dans le cadre d’un recouvrement de créance en France.Les statistiques montrent que le taux d’appel est plutôt faible : seulement 4,7 % sur les jugements des tribunaux d’instance et 12 % sur les jugements des tribunaux de commerce en premier ressort. Enfin, l’étude de la Banque mondiale ne prend également pas en compte l’efficacité de la procédurede l’injonction de payer (700 000 par an en France) avecun taux d’opposition qui reste encore faible. LesAnglaiseux-mêmessont pourtant bien conscients des lenteurs de leur système, lenteurs que LordWoolf dénonçait dans son rapport sur la réforme de la justice anglaise,Access to Justice 10,publié en 1996 et qui a conduit à de profondes réformes en 1999. Ces reformes ont d’ailleurs bien fonctionné : de 70 semaines en 1999 à laCountyCourt,

onl’a vu,l’attente est passée à 59 semaines en 2003.Àla Queen’sBench Division de laHighCourt, l’attente est passée de 174 semaines en 1999 à 164 en 2003.

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Je ne suis pas convaincu d'une meilleure efficacité outre Manche, le juge anglo saxon jugeant seul, sur les délais oui surement, mais sur la qualité j'en suis moins sur.

 

PS : Suite au post de Gritche, les délais ne sont même pas attrayants.

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Je ne vois pas très bien le rapport avec le quota litis..

 

Aucun, je répondais sur l'encombrement des tribunaux que vous avez cité.

 

Cependant nous n'avons apparemment pas les mêmes sources.

 

Effectivement, vous vous référez à de la théorie, je me réfère à de la pratique.

 

la même époque 7, le tribunal d’instance français (qui accueille 51 % des litiges contractuels), résout les affaires en 5,1 mois (153 jours) et le tribunal de grande instance (qui n’accueille que 9,6 %des litiges contractuels), traite les affaires en 9,4 mois (282 jours).....

 

Encore une fois, c'est de la pure théorie, la pure pratique montre qu'un TGI a besoin de plus 10 mois pour traiter une affaire.

 

Et pour répondre à Jeanloupb, la qualité est directement lié au juge, si vous tombez sur un bon juge, qu'il soit en France ou ailleurs, vous aurez un bon jugement, les mauvais juges existent partout. Ceci étant, je préfère avoir mes affaires traitées par les juridictions anglaises autant que faire se peut que par les juridictions françaises, car jusqu'à maintenant, je n'ai jamais eu à me plaindre des jugements rendus, ni des délais.

 

Je parle par expérience, maintenant, si vous préférez vous en remettre à ce qui peut être écrit .....

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