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Audition auprès du juge des tutelles, habilitation familiale, quelle est la suite ?


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Bonjour

 

Je suis convoquée à une audition auprès du juge des contentieux de la protection statuant en qualité de juge des tutelles (ouf !), autrement dit le juge des tutelles pour l’habilitation de notre mère, notre père étant décédé en novembre. Nous sommes cinq frères et sœur.

Ma sœur se porte volontaire pour être la personne habilitée.

 

Sur la convocation il est bien mentionné : « conformément à l'article 1222 du code de procédure civile, jusqu'au prononcé du jugement de mise sous protection, le dossier peut être consulté au greffe par le requérant. Il peut également être consulté, sur autorisation du juge des tutelles, par une personne énumérées à l'article 430 du code civil, si elle justifie d'un intérêt légitime. Leurs avocats si elles en ont constitué un, disposent de la même faculté. »

L’article 430 « La demande d'ouverture de la mesure peut être présentée au juge par la personne qu'il y a lieu de protéger ou, selon le cas, par son conjoint, le partenaire avec qui elle a conclu un pacte civil de solidarité ou son concubin, à moins que la vie commune ait cessé entre eux, ou par un parent ou un allié, une personne entretenant avec le majeur des liens étroits et stables, ou la personne qui exerce à son égard une mesure de protection juridique. » 

 

Pour les spécialistes du droit, c’est simple, pas pour le clampin que je suis dans ce domaine. Qui est le requérant ? Ma mère ? Ma sœur ? (internet n’a pas donné de réponse claire) Si c’est ma mère, elle ne pourra pas consulter le dossier, GIR 1, démence vasculaire, elle ne reconnaît même plus tous ses enfants. Si c’est ma sœur, elle ira consulter le dossier et ainsi prendre connaissance de l’enquête envoyée aux 4 autres membres de la fratrie et être informée d’éventuelles ignominies écrites par un de nos frères. Lequel s’est opposé, verbalement, donc pas de preuve écrite, à ce que ma sœur soit la personne habilitée « pour la faire ch… » (pardon pour la grossièreté), alors que nous ne savons même pas pourquoi il ne communique plus avec nous, ses frères et sœurs, ni pourquoi il n’est pas allé voir nos parents depuis 2013.

Tous ceux qui ont répondu à l’enquête ont-ils le droit de consulter le dossier ? Si oui, je m’en occuperai pour soulager ma sœur qui a beaucoup donné et donne encore beaucoup. Mais j’ai un gros doute.

 

J’ai bien conscience que s’il y a conflit, ce sera presque inévitablement un professionnel, ce dont nous ne voulons pas, nous avons connu une expérience désastreuse pour un de nos proches. Je précise que comme le frère opposant ne voulait pas d’habilitation familiale, ma sœur a rempli un dossier de tutelle pour le rassurer et bizarrement l’enquête était intitulée « habilitation familiale ». Le juge, ou le greffe, a-t-il estimé que le dossier rempli par ma sœur était suffisamment clair et solide pour éviter une tutelle ? La justice est bien surchargée et la tutelle oblige à des contrôles à mon avis bien inutiles.

Je précise que si ma sœur s’est portée volontaire, c’est que depuis plusieurs années elle gère administrativement et financièrement nos parents, elle avait leur CB, mais pas la procuration sur les comptes, mon père, même s’il avait une totale confiance en ma sœur, ne voulait pas que ce soit une fille qui l’ait…

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Bonjour 

en effet, si, comme vos écrits semblent l'indiquer, il y a manifestement conflit familial, il est très probable que le juge désigne un professionnel

si le juge vous convoque pour une habilitation familiale, c'est que la demande a été faite en ce sens mais la demande ne présume pas de la réponse, autrement dit la demande peut être refusée, et transformée en tutelle avec un MJPM mandaté

le requérant est la personne qui a initié la demande, donc si je comprends bien vos écrits, votre sœur en l'occurrence

Par l'enquête, je suppose que vous vous parler du questionnaire qui est adressé à tous les proches ?

a priori et conformément à la loi, la famille est toujours prioritaire pour être mandatée  et certains magistrats s'orientent  a priori davantage vers une habilitation familiale  plutôt que vers une tutelle en fonction de ce qui est indiqué dans la demande initiale* mais  le juge ne peut pas se forger d'opinion tant qu'il n'a pas lu les réponses données dans ce fameux questionnaire, donc le questionnaire peut être a priori en vue d'une habilitation mais les réponses peuvent orienter vers une tutelle et un MJPM

concernant la fin de votre message, votre père n'a pas respecté les règles en matière d'utilisation de sa carte bancaire à savoir qu'il doit être le seul utilisateur et ne pas la prêter, et votre soeur n'avait pas le droit de "gérer vos parents" sans être habilitée, ceci peut expliquer cela concernant l'attitude de votre frère, il a pu percevoir cela comme de l'abus de sa part ?

*avez vous lu et vu ce qui a été indiqué au moment de la demande initiale de mise sous protection ?  une tutelle ou une habilitation ? si votre sœur a coché la case "habilitation" cela renforce l'idée que votre frère ne peut pas lui (vous) faire confiance car elle s'était engagée à une tutelle selon vos écrits 

ceci dit, une habilitation familiale n'est rien d'autre qu'une tutelle à la différence près (elle est énorme)  qu'il n'y a aucun contrôle et les droits accordés à la personne habilitée sont aussi étendus que dans le cadre d'une tutelle,  à noter qu'ils sont quasi illimités dans le cadre d'une habilitation générale donc votre sœur aura seule tous les pouvoirs et aucune obligation à rendre des comptes à qui que ce soit. Après sa décision, le juge n'intervient plus du tout, c'est open bar pour la personne habilitée

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F33367

 

Modifié par awen
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Il y a 3 heures, Chrysoprase a dit :

 

Ma sœur se porte volontaire pour être la personne habilitée.

 

Je précise que comme le frère opposant ne voulait pas d’habilitation familiale, ma sœur a rempli un dossier de tutelle pour le rassurer

Vos écrits ne sont pas clairs pour moi, vous écrivez que votre soeur se porte volontaire pour une habilitation mais qu'elle s'est engagée auprès de votre frère  à déposer un dossier de tutelle    

qu'a t elle demandé au juste ?

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Il y a 6 heures, awen a dit :

concernant la fin de votre message, votre père n'a pas respecté les règles en matière d'utilisation de sa carte bancaire à savoir qu'il doit être le seul utilisateur et ne pas la prêter, et votre soeur n'avait pas le droit de "gérer vos parents" sans être habilitée, ceci peut expliquer cela concernant l'attitude de votre frère, il a pu percevoir cela comme de l'abus de sa part ?

Pour vous rassurer, ou pas, mon père avait confié sa CB à ma sœur pour des retraits de liquide. Il préférait payer ainsi le médecin qui devait passer assez souvent et pendant le Grand confinement, il remboursait les personnes obligeantes qui leur faisaient des courses. Pour la gestion, j'aurais dû être plus précise, mais mon post était déjà long : ma sœur a organisé les prélèvements (eau, électricité, assurance, etc.) pour que mon père ait le moins de chèques possible à rédiger. Elle s'est occupée de l'obtention de la carte de stationnement, de l'APA, de l'aide à domicile, bref de tout l'administratif. Il s'agissait plus d'une mise en ordre que d'une gestion à proprement parler. 

Mon frère ne voit pas mes parents pendant plus de 7 ans et ne se manifeste que pour nous mettre des bâtons dans les roues. Et encore ne nous a-t-il pas informé directement qu'il ne voulait pas d'une habilitation, il l'a fait dire par le seul des frères avec qui il s'entend encore.

C'est pourquoi ma sœur après avoir rempli le cerfa pour l'habilitation familiale a dû réimprimer certaines pages pour que ce soit une demande de tutelle, elle connaît bien la différence entre les deux, surtout la reddition de comptes annuelle qu'elle pourrait faire les doigts dans le nez, si j'ose m'exprimer ainsi, elle est hyper-organisée.

L'inconvénient d'un MJPM, c'est que ça a un coût (10% des revenus de notre mère si j'en crois le barème) alors que le séjour en ehpad dépasse ses revenus. Notre père a assuré sa sécurité financière, elle peut encore payer pendant plusieurs années. Il doit se retourner dans sa tombe à l'idée d'une telle dépense inutile alors que le travail peut être fait bénévolement.

D'autre part, un MJPM n'est-il pas censé rendre visite à son majeur protégé ? Pour se retrouver face à une personne alitée ou dans un fauteuil coquille, qui ne comprend pas ce qu'on lui dit et qui ne parle pas ?

 

Nous en saurons plus dans quelques semaines, le jour de l'audition quand notre frère sera bien obligé de s'expliquer, à moins qu'il ne prenne un avocat, puisqu'il nous fuit et ne veut pas s'adresser directement à nous (il a pris son notaire pour la succession)

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Rééditer certaines pages...  donc ce serait une tutelle mais le juge aurait compris que c'était une habilitation... puisqu'il vous convoque pour cela... tant mieux, cela pourrait signifier que votre frère s'est montré favorable peut être

le coût d'un mjpm est de 10% pour une certaine tranche mais plafonnée à 63 euros par mois 

votre question portait sur le requérant, la réponse a été donnée et votre soeur pourra consulter le dossier mais la parole de votre soeur (qui tente de l'enfumer en jouant sur des pages réimprimées et en jouant sur les mots) ne sera  pas considérée comme plus importante ou plus crédible que celle de votre frère qui écrirait des ignominies 

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Une habilitation dite "familiale" alors que la fratrie ne semble pas s'entendre...  Mieux vaudrait une tutelle par un tiers extérieur à la famille, à la fratrie. Oui, un MJPM a un coût mais c'est le prix pour oublier les différents familiaux passés et ceux qui naitraient dans le futur. 

C'est sans doute ce que le juge proposera. D'autres sur ce forum vous conseilleront aussi. 

Modifié par Coco11
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il y a une heure, awen a dit :

Rééditer certaines pages...  donc ce serait une tutelle mais le juge aurait compris que c'était une habilitation... puisqu'il vous convoque pour cela... tant mieux, cela pourrait signifier que votre frère s'est montré favorable peut être

le coût d'un mjpm est de 10% pour une certaine tranche mais plafonnée à 63 euros par mois 

votre question portait sur le requérant, la réponse a été donnée et votre soeur pourra consulter le dossier mais la parole de votre soeur (qui tente de l'enfumer en jouant sur des pages réimprimées et en jouant sur les mots) ne sera  pas considérée comme plus importante ou plus crédible que celle de votre frère qui écrirait des ignominies 

Elle n'a pas réédité certaines pages, elle en a réimprimé certaines, les questions étant peu ou prou similaires, de manière à présenter un document propre, sans ratures ni correcteur. Et elle ne veut enfumer personne, elle est d'une honnêteté au-dessus de tout soupçon.

D'ailleurs dans le questionnaire que j'ai renvoyé, j'ai écrit que je défiais qui que ce soit de trouver des dépenses louches en consultant les relevés bancaires de mes parents.

 

il y a 57 minutes, kdrous a dit :

Bonjour.

Votre père étant décédé, sa succession a-t-elle été réglée ?

Y-a-t-il un conflit à ce niveau ?

Salutations.

Il est décédé le 19 novembre et la succession est forcément retardée par la mise sous protection de notre mère. Et devinez qui a tardé à envoyer certains documents demandés par le notaire ?

 

il y a 56 minutes, Coco11 a dit :

Une habilitation dite "familiale" alors que la fratrie ne semble pas s'entendre...  Mieux vaudrait une tutelle par un tiers extérieur à la famille, à la fratrie. Oui, un MJPM a un coût mais c'est le prix pour oublier les différents familiaux passés et ceux qui naitraient dans le futur. 

C'est sans doute ce que le juge proposera. D'autres sur ce forum vous conseilleront aussi. 

J'ai bien compris. Et nous n'en voulons pas.  Comme je l'ai écrit plus haut, une expérience de tutelle par un professionnel dans la famille nous suffit amplement.

 

Mais j'ai de toute façon la réponse à ma question : ma sœur pourra consulter le dossier au greffe.

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Le 31/01/2021 à 19:25, awen a dit :

au final, c'est le juge qui tranche 

Ça je l'avais compris avant même que de poser ma question et c'est même pourquoi je l'ai posée.

Je suis plutôt pessimiste quant au règlement de ce problème, mon frère pense que nous pouvons convaincre le juge puisque ma sœur accompagnait mes parents à l'agence bancaire gérait l'administratif (argument faible j'en conviens, pas de preuves) mais je me demande si une attestation du médecin traitant de nos parents disant que c'est ma sœur qui l'appelait pour les consultations assez fréquentes étant donné leur âge et leur santé précaire pourrait peser dans la balance. De même qu'une attestation de l'ehpad, ma sœur y va depuis quelques semaines tous les soirs lui donner à manger, par autorisation spéciale de l'ehpad (je vous passe les difficultés liées au contexte sanitaire).

J'aurai plus tard une autre question, je ne veux pas tout mélanger.

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  • 2 weeks later...

Bonjour
Je récapitule avant de poser ma question.
Il est nécessaire de mettre notre mère sous protection (démence, dépendance et quasi-illettrisme) après le décès de mon père en novembre, ce dont elle ne se rend même pas compte.
Ma sœur envoie le dossier de tutelle et le greffe envoie au reste de la fratrie une enquête intitulée « habilitation familiale ». Ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas dans la tête du juge et de ses collaborateurs.
Deux de mes frères sont opposés à la nomination de ma sœur comme tutrice ou personne habilitée, pour des raisons qu’ils exposeront au juge et qui, à mon avis, ne tiendront pas la route, je sais depuis des décennies comment fonctionne chacun des 5 membres de la fratrie.

Vous m’avez déjà répondu plus haut, qu’en cas de conflit le juge nommait un MJPM, mais que nous pouvions exprimer le souhait que nous ne voulons pas de cette formule.
Admettons qu’il nomme quand même un MJPM. Peut-on lui demander, diplomatiquement, à ce qu’il y ait un subrogé tuteur ? Je crois en l’honnêteté des MJPM, mais le système veut que les redditions de comptes soient adressées au juge et au majeur protégé, je ne conteste pas, je constate. Or ma mère n’a jamais su bien lire, encore moins écrire, elle n’y comprendrait rien à cause de la dégradation de son état de santé. Si subrogé tuteur, ne serait-ce pas utile pour voir que tout va bien ?
Quid de dépenses extraordinaires ? Nous envisageons de remettre en état le terrain de la maison dans laquelle elle ne retournera pas et qui sera vendue à moyen terme. La famille est-elle en droit de signaler au MJPM qu’il est nécessaire de faire intervenir une entreprise pour dessoucher des arbres morts ou en piètre état ? (+ de 500 euros, à la louche, donc au moins 2 devis) Elle est usufruitière et a très largement de quoi sur ses comptes.

Vous l’aurez compris, je préfère anticiper.

PS : je voudrais aussi poser une question sur l'inventaire tutelle / succession. Dois-je créer un autre sujet ?

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Bonjour 

Le juge ne désignera  pas un subrogé tuteur familial pour un tuteur professionnel mais le contraire oui ou un autre professionnel subrogé du premier 

quant à l'engagement de dépenses, l'une des missions du tuteur est de préserver, d'entretenir les biens du majeur donc  on peut imaginer qu'il songera à le faire mais rien ne vous empêche de dialoguer avec le tuteur et de lui parler de ces travaux

d'autant que si le bien va être mis à la vente il est préférable de le mettre en valeur  

quelle est votre question sur l'inventaire ?

 

 

  • Tout à fait (+1) 1
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Merci pour votre réponse, que je trouve rassurante.

 

Il va falloir faire un inventaire pour la succession alors qu'il en faut un pour la tutelle.  Existe-t-il de grosses différences entre les deux, notamment en ce qui concerne les "meubles meublants" ? Je ne sais pas si ma question est claire, je manque un peu de sommeil ces temps-ci.

À noter que l'un de mes frères ne voulait pas d'inventaire pour la succession, il faudra y passer quand même.  

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je ne pense pas qu'il y ait de multiple façons de faire un inventaire digne de ce nom, sur le plan juridique, en ce qui me concerne, pour les meubles meublants, je fais appel à un commissaire priseur, de cette façon, il y a un chiffrage, cela évite l'obligation de trouver des témoins qui n'ont pas forcément leur place dans l'intimité de la personne, il a une valeur quasi incontestable.

sachant que l'inventaire de tutelle ne porte que sur les biens du majeur sous protection bien sûr auxquels il faut ajouter les comptes, les placements, les biens immobiliers....

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D'accord. Donc nous ferons l'inventaire du contenu de la maison (ce que j'appelle "les meubles meublants") pour la succession qui vaudra pour la mise sous protection.

Avec le recul, je me dis que nous aurions dû prévoir un mandat de protection future pour ma mère et la chemin était balisé. Mais je ne suis pas sûre que mon père aurait accepté, dans ce domaine c'était : "Après moi le déluge". Et nous étions tous persuadés que ma mère décèderait avant lui.

Cela me servira de leçon pour mon propre avenir.

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non parce que le mandat de protection future, par définition, c'est la personne elle même qui le met en place comme elle l'entend

donc votre père n'aurait rien eu à dire et vous non plus....

Modifié par awen
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Le mandat de protection future,  ce sont des dispositions qui sont prises par une personne pour son propre avenir et sa propre protection judiciaire, elle choisi notamment son futur habilité familial ou son futur tuteur pour éviter la situation dans laquelle vous êtes aujourd'hui, le manat est établi devant témoin et enregistré aux impôts ou établi devant un notaire

le juge respecte l'application du mandat dans la plupart des cas

Cependant,  il arrive parfois, lorsque le mandat est établi très longtemps à l'avance ou au contraire,  lorsqu'il est établi alors que la personne est déjà altérée et qu'il a des doute sur sa recevabilité et que le juge constate que la situation familiale a fortement évolué, s'est fortement dégradée par exemple, qu'il ne  l'applique pas s'il pense qu'il est contraire aux intérêts du majeur mais c'est rare.

donc comme vous l'indiquez, ça peut vous servir pour votre avenir et vous pouvez d'ores et déjà, établir ce mandat pour vous 😉

 

  • Tout à fait (+1) 1
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Comme le dit AWEN, le MPF a un inconvénient, c'est celui du délai entre sa signature et son activation. Durant ce délai, il peut se passer bien des choses rendant un MPF inapplicable. Notamment lorsque le mandant est un tiers, non professionnel donc, possiblement héritier du sujet ayant signé le MPF. 

  • Tout à fait (+1) 1
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  • Animateur Communautaire changed the title to Audition auprès du juge des tutelles, habilitation familiale, quelle est la suite ?

Bonjour

choisir non, le juge décide seul en principe, mais vous pouvez toujours exprimer par écrit une avis sur la question du choix AVANT l'audience, la question est d'ailleurs posée dans le questionnaire préliminaire destinée au proche et dans le cerfa de demande de protection 

https://www.formulaires.service-public.fr/gf/cerfa_15891.do   voir page 3

 ou en dernier recours lors de l'audition des proches 

si l'audience est déjà passée, il est trop tard sans doute 

à quel stade de la procédure en êtes vous ?

 

Modifié par awen
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Bonjour

Ma sœur a bien rempli le cerfa N° 15891*03, tous les membres de la fratrie ont répondu à l'enquête et l'audition a lieu dans 15 jours. Le temps pour moi de faire une dépression ou une crise de nerfs...

Ma sœur a pu consulter le dossier. Elle a préféré, parce qu'elle s'estime tenue par une forme de devoir de secret, ne pas me donner me détails, seulement que le refus de mes frères ne s'appuie sur aucun argument. Quelle que soit la décision du juge, nous ferons avec.

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