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Rétroactivité Cumul congés, différence jours ouvrés et jours ouvrables


CatherineJames
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Bonjour,

On vient de recevoir le mail suivant dans mon travail :"Bonjour à tous,    Il sera procédé ce mois de décembre à une régularisation du cumul des Congés payés de tous les salariés depuis la date d’embauche. A ce jour, ces cumuls sont faits sur la base de 2,5 jours ouvrables /mois (à savoir du lundi au samedi), mais le décompte comptable est fait sur la base des jours ouvrés (à savoir du lundi au vendredi).  (Légalement, le cumul peut se faire sur 2,5 jours ouvrables ou sur 2,08 jours ouvrés/mois de travail).   Cependant, cette méthode ne facilitant pas leur suivi et le samedi n’étant pas un jour travaillé compte tenu de vos contrats en forfait jours,  l’entreprise a opté pour un cumul en jours ouvrés, soit 2,08 jours de congés acquis par mois de travail, ce qui correspond bien légalement à 25 jours (5 semaines) de congé payés annuels.    Par conséquent, cette régularisation modifiera vos cumuls de congés payés sur l’année N-1 et sur l’année N.  Sur la forme, vos bulletins de paie de ce mois auront un cumul revu à la baisse ce qui ne change rien dans le fond sur vos congés acquis ou pris depuis votre date d’entrée dans l’entreprise. Ce principe offre l’avantage pour l’entreprise et pour les salariés d’avoir des données précises et sans ambiguïté sur le sujet. "

J'aimerais savoir si mon employeur a le droit de faire de la rétroactivité sur les congés payés depuis la date d’embauche ? Mais aussi a-t-il le droit de diminuer nos congés.,nous sommes régis par la convention collective Syntec. Dernier point svp, cette décision a été prise sans informer les délégués du personnel,n'est ce pas un vice de procédure ? Merci d'avance de votre aide

Cordialement

Catherine 

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Bonjour

Votre employeur pesse de jours ouvrables à jours ouvrés : comme il le dit cela ne change rien au fait d'avoir 5 semaines de CP par an  . 2.08 jours ouvrés =2.5 jours ouvrable .

5 semaines de 5 jours ( en ouvrés) =5 semaines de 6 jours ( en ouvrable)

Il n'y a aucune diminution de votre droit à congé.

C'est juste la gestion comptable qui change ( et évite les question du genre : "Mais pourquoi on me compte le samedi CP alors que je ne travaille pas ...")

 

Citation

Par conséquent, cette régularisation modifiera vos cumuls de congés payés sur l’année N-1 et sur l’année N.

Je ne comprends pas bien pourquoi il parle de la date d'embauche mis à part pour ceux qui seraient rentrés entre l'année N-1 à N .

En effet pour les autres années les congés sont obligatoirement soldés

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Quelle solution, selon vous, serait la plus avantageuse : bénéficier de 25 jours ouvrés de CP que l'on doit poser du lundi au vendredi, ou 30 jours ouvrables de CP que l'on doit poser du lundi au samedi ?

(Vous avez deux heures...) 😉

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Merci pour VOTRE retour@kang74 justement c'est bien ça qui m'inquiète !je vais attendre le bulletin de paie du mois de Décembre et voir la différence, de toute façon on a pas le choix nous "pauvres salariés " lol

@Dura je pense que les jours ouvrables sont meilleurs pour les salariés [site contenant des publicités] sinon mon employeur n'aurait pas décidé du jour au lendemain de changer de méthode 🙂

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Bonjour,

Citation

de toute façon on a pas le choix nous "pauvres salariés "

Ben si, les salariés ont le choix de négocier correctement leur contrat, de changer de boulot, de revendiquer de meilleures conditions, de faire grève s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils estiment leur être du, etc...

Citation

 je pense que les jours ouvrables sont meilleurs pour les salariés

En fait ça revient au même. Compter en jours ouvrés est plus simple si vous ne travaillez pas habituellement le samedi. Dans les deux cas vous avez 5 semaine de congé.

Autre petite différence, c'est quand un jour férié tombe un samedi et que vous êtes en congé cette semaine. En jour ouvrable on va vous comptez 5 jours (6 moins le samedi férié). En jours ouvrés on va aussi compter 5 jours vu que le samedi n'est pas compté. Dans ce cas vous devez récupérer un jour de congé vu que le décompte en jours ouvrés ne doit pas être moins favorable aux salariés que le comptage en jours ouvrables.

Modifié par Prana67
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il y a 44 minutes, CatherineJames a dit :

Merci pour VOTRE retour@kang74 justement c'est bien ça qui m'inquiète !je vais attendre le bulletin de paie du mois de Décembre et voir la différence, de toute façon on a pas le choix nous "pauvres salariés " lol

@Dura je pense que les jours ouvrables sont meilleurs pour les salariés https://www.coindusalarie.fr/samedi-conges sinon mon employeur n'aurait pas décidé du jour au lendemain de changer de méthode 🙂

Bonjour,

Je vouvoiement est de rigueur sur notre forum.

C'est une marque de respect pour les intervenants.

Merci d'en tenir compte.

J'ai modifié votre message en ce sens

Bonne continuation sur le forum

Cordialement

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Tout d'abord, vous risquez de ne voir sur le bulletin de paie aucune différence, car la rémunération d'un jour férié chômé et payé est rigoureusement la même que celle d'un CP...😉

Ensuite, je ne suis pas convaincu par le raisonnement donné sur ce site grand public, et dont je reproduis ci-dessous un extrait. 

Pour bien comprendre, il faut se placer à l'échelle de l'année, où un salarié doit travailler 1607h.Pour arriver à ce résultat, les logiciels de paie intègrent forfaitairement 8 jours fériés, chômés et payés. 

Il s'agit, sauf dispositions conventionnelles plus favorables, d'un droit que l'on pourrait assimiler à 8 CP supplémentaires. 

Le logiciel doit donc permettre à chaque salarié d'en bénéficier, étant rappelé qu'un jour férié peut aussi très bien être travaillé. 

Au CP que l'on économise en ne devant pas le poser sur un jour ouvrable férié (un samedi) correspond un des 8 fériés rémunérés que l'on prend sur la "cagnotte".

Alors compter en jours ouvrés est-il plus intéressant ? Pas nécessairement, c’est pour cela que la jurisprudence précise que le calcul en jours ouvrés ne peut être effectué que si cela ne lèse pas ou est plus favorable au salarié.  En effet, en comptant en jours ouvrés, si un jour férié tombe un samedi, ce sera un jour férié de perdu. Au contraire, si on compte en jours ouvrables, le jour férié n’étant pas un jour ouvrable, s’il tombe un samedi il ne sera pas compté dans les congés payés. Le salarié dont les congés payés sont comptabilisés en jours ouvrables gagnera donc un jour de congé en plus.

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il y a 55 minutes, Dura a dit :

Tout d'abord, vous risquez de ne voir sur le bulletin de paie aucune différence, car la rémunération d'un jour férié chômé et payé est rigoureusement la même que celle d'un CP...😉

Ben non pas tout à fait. Un jour férié est payé 7 heures (pour un temps complet). Un jour de congé vaut soit la même chose (maintien) soit un peu plus (règle des 10%) selon les heures sup et autres primes qui rentrent dans le calcul des CP. L'employeur doit faire les deux calculs et retenir le plus favorable pour le salarié, en général les 10%.

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Prana67 est un puriste... 🙂

J'ai voulu dire que la différence ne saute pas aux yeux. 

Et, puisque je veux bien aussi être précis un jour férié chômé est certes payé 7 heures, mais encore faut-il connaître l'assiette de calcul pour son paiement. 

Or, lorsque la rémunération comprend une part fixe et une part variable, l'employeur verse un complément de salaire pour la part variable, dont il a par exemple été admis qu'il soit calculé selon la moyenne journalière des sommes perçues au même titre pendant les jours ouvrés du même mois

(cass. soc. 7 mai 1996, n° 92-45148, BC V n° 177 ; cass. soc. 5 décembre 2001, n° 99-45699 D).

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Le 07/12/2020 à 15:27, Dura a dit :

Quelle solution, selon vous, serait la plus avantageuse : bénéficier de 25 jours ouvrés de CP que l'on doit poser du lundi au vendredi, ou 30 jours ouvrables de CP que l'on doit poser du lundi au samedi ?

(Vous avez deux heures...) 😉

Et si je pose des CP tous les lundis jusqu'à épuisement des congés, quelle est la meilleure solution?

Même question si c'est tous les vendredis?

L'égalité n'est (aux jours fériés près) à peu près valable que si l'on prend des semaines entières!

L'employeur est tenu de faire les deux calculs et de sélectionner le meilleur pour le salarié. EN pratique, il peut s'en moquer et il sait pertinemment que personne ne réclamera.

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Il y a 7 heures, Enpassant a dit :

Et si je pose des CP tous les lundis jusqu'à épuisement des congés, quelle est la meilleure solution?

Eh bien pour cette semaine, vous serez indemnisé d'un jour de CP pour le lundi, et planifié sur 28 heures de travail le reste de la semaine. 

Si vous posez un CP le vendredi et que l'on raisonne en jours ouvrables, vous devrez en effet devoir poser aussi le samedi, mais en contrepartie vous serez payé et indemnisé sur 42h (28+14h). 

Autrement dit, vous consommez un CP en plus, mais vous êtes indemnisé davantage. Il est possible aussi que le planning de travail soit réduit à 3 jours, pour ne pas dépasser 35h,congés inclus. 

En pratique, il est fréquent qu'un employeur refuse qu'on ne pose qu'un jour de congé (surtout si on dispose de RTT). 

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il y a une heure, Dura a dit :

 

Si vous posez un CP le vendredi et que l'on raisonne en jours ouvrables, vous devrez en effet devoir poser aussi le samedi, mais en contrepartie vous serez payé et indemnisé sur 42h (28+14h). 

Autrement dit, vous consommez un CP en plus, mais vous êtes indemnisé davantage. Il est possible aussi que le planning de travail soit réduit à 3 jours, pour ne pas dépasser 35h,congés inclus. 

 

???????? Bien sûr que non! A moins que vous ayez un article de loi ou une décision de jurisprudence.

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  • Animateur Communautaire changed the title to Rétroactivité Cumul congés, différence jours ouvrés et jours ouvrables

Vous avez parfaitement raison, ce que je viens de vérifier en arrivant au bureau... 😉

Sauf que cette solution va précisément dans le sens de l'égalité, selon que l'on décompte en jours ouvrés ou ouvrables :

Je reprends mes deux exemples :

- Lundi seul pris en congé : Pose d'un jour de CP (décompte jours ouvrés ou ouvrables)

-Vendredi seul pris en congés : idem (le samedi n'a pas à être posé, même avec un décompte en jours ouvrables) :

Le premier jour ouvrable de congés est le premier jour où le salarié aurait normalement dû travailler et non le jour chômé dans l'entreprise en raison de la répartition de l'horaire de travail sur moins de 6 jours.

Ainsi, lorsque le premier jour suivant le départ en congé est un jour ouvrable mais non ouvré dans l'entreprise - samedi ou lundi par exemple- il n'entre pas en compte pour le calcul de la durée du congé, qui ne commence alors à courir que du jour (lundi ou mardi suivant le cas) où le travail aurait normalement été repris.

Circ. n° 4-56, 9 avr. 1956 : JO, 11 avr. 1956, rect. 14 avr. 1956

 Rép. min. n° 27492 : JOAN Q, 2 mai 1983, p. 1999

 Cass. soc., 2 mars 1989, n° 86-44.120, n° 1002 P

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Je ne sais pas comment vous le dire sans vous froisser, mais vous mélangez absolument tout.

Bon, donc je vais répondre moi-même à mes propres questions :

-congé posé tous les lundis : en jour ouvrés, 25 jours de CP ; en jours ouvrables, 30

-congés tous les vendredis : en jours ouvrés, 25 ; en jours ouvrables, 15

Et, bien entendu, quand j'ai l'habitude de travailler du lundi au vendredi et que je pose le vendredi, on me déduit deux jours ouvrables et un seul jour ouvré, contrairement à vos affirmations totalement incorrectes.

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Tout d'abord, mais je ne vous l'apprends pas, un salarié doit impérativement poser 12 jours ouvrables continus durant le congé principal, entre le 1er mai et le 31 octobre (ce qui fait deux semaines consécutives).

Restent les 3 semaines, soit  20 CP (en jours ouvrables) et 15 CP en jours ouvrés.

Je pose la question : En raisonnant en jours ouvrés, pensez-vous qu'un salarié perde ici le bénéfice de 5 CP indemnisés ?

(PS : Vous devriez prendre un cachet et/ou des congés, je vous sens un peu tendu). 😉

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Oui, j'ai besoin de vacances...

 

Je reproduis ce que j'écrivais à un salarié de la branche dont je suis représentant négociateur sur une question relative à ses samedis (je parle d'ailleurs de votre ordonnance de 1956!) :

Le congé payé est de 30 jours ouvrables (article 40 de la convention collective). C'est d'ailleurs la modalité de décompte retenue par le code du travail (L 3141-3 CT). Au cas où l'employeur pratique le décompte en jours ouvrés, il faut alors que le salarié ne soit pas lésé en matière de droits (voir : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007028987 et https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007484581&fastReqId=1983260146&fastPos=1).
On va donc rester sur l'hypothèse que vous êtes en jours ouvrables.
Alors :
-Le décompte des jours ouvrables doit se faire sur les six jours de la semaine, peu importe que l'agence soit fermée le samedi (voir https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007001020 et surtout : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007051512 :  "le décompte de la durée d'absence pour congés payés annuels se fait sur les six jours ouvrables de la semaine ; [...] que cette disposition, conforme aux articles L. 223-2 à L. 223-9 du Code du travail, ne fait aucune distinction, pour le décompte de la durée d'absence, entre les jours ouvrables travaillés et les jours ouvrables non travaillés, ce qui implique que la durée d'absence pour congés payés doit être imputée sur tous les jours ouvrables de la semaine, et non sur les seuls jours qui seraient travaillés par le salarié s'il était présent ;")
-Exception : si le premier jour de congé est le samedi , il ne doit pas être considéré comme un jour de vacances et il ne doit pas être décompté (circulaire ministérielle 4/56 du 11 avril 1956). En effet, le premier jour de congé est le premier jour où le salarié aurait dû travailler et non le jour chômé dû à la répartition de l'horaire dans l'entreprise (voir : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007028475)
-Attention, cette exception ne joue que si c'est le premier jour du congé. Si c'est le deuxième (ou un autre) cela ne jouera pas (voir https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007473799&fastReqId=2089241976&fastPos=1).
-Le dernier jour du décompte des congés correspond au dernier jour ouvrable de la période de congés, même si cela correspond à une journée non travaillée (ex : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007473799&fastReqId=2089241976&fastPos=1).
 
Exemples : 
-vous partez en congés du mardi 9 au jeudi 11 juillet 2019 : le cas est clair, vous avez trois jours décomptés
-vous partez du lundi 8 juillet (totalement absent ce jour là) au mercredi 17 inclus (retour le 18) : alors on ne compte pas le samedi 6 comme congé, le congé est considéré comme ayant démarré le lundi 8 juillet. On vous décomptera 6 jours pour la semaine du 8 au 14, et 3 jours pour le lundi 15 au mercredi 17, soit un total de 9 jours
-vous partez à compter du jeudi 11 juillet et vous revenez le lundi 22 juillet : on vous décomptera les 11, 12 et 13 au titre de la première semaine, et 6 au titre de la deuxième semaine (on inclut le samedi dans le décompte), soit 9 jours
-vous partez le lundi 8 juillet et vous revenez le lundi 22 : on vous décompte 6 jours pour la semaine du 8 au 14, et 6 jours pour la semaine du 15 au 21, soit 12 jours ouvrables.
 
 
 
Donc sur votre question : soit le salarié prend des semaines complètes et cela ne changera rien, soit il prend des tronçons de semaine, et l'application du calcul en jours ouvrés et ouvrables donnera des résultats différents. C'est bien pour cela que la jurisprudence prévoit que l'employeur doit faire les deux calculs et retenir le plus avantageux.
 
J'en reviens à vos éléments : ils sont justes, mais il ne faut pas en étendre l'application. Ils concernent les salariés qui partent lundi en congé et à qui on ne retient pas le samedi. En revanche, les salariés qui partent le vendredi en congé se voient bien déduire le samedi, conformément à la jurisprudence : https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007473799/ (l'employeur est en droit de déduire un jour de congé au titre du samedi suivant un vendredi posé en congé par le salarié, le samedi fût-il non travaillé dans l'entreprise).
 
Donc quand vous en déduisez : "-Vendredi seul pris en congés : idem (le samedi n'a pas à être posé, même avec un décompte en jours ouvrables) :", c'est faux.
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il y a 58 minutes, Enpassant a dit :

J'en reviens à vos éléments : ils sont justes, mais il ne faut pas en étendre l'application. Ils concernent les salariés qui partent lundi en congé et à qui on ne retient pas le samedi. En revanche, les salariés qui partent le vendredi en congé se voient bien déduire le samedi, conformément à la jurisprudence : https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007473799/ (l'employeur est en droit de déduire un jour de congé au titre du samedi suivant un vendredi posé en congé par le salarié, le samedi fût-il non travaillé dans l'entreprise).

Je ne sais pas si c'est moi qui ai droit aussi à des congés, mais il me semble que c'est ce que j'avais écrit ce matin, avant de rectifier suite à votre intervention...

Je vais être occupé dans les heures qui viennent, mais si un intervenant chevronné (je ne site personne !) pouvait répondre à ces deux  questions simples, et termes simples :

1. Y a-t-il un impact financier, à l'échelle de la période de référence, selon que l'on décompte les CP en jours ouvrés ou ouvrables ?

2. Y-a-t-il une différence quant au nombre de jours ainsi rendus disponibles ?

Merci ! 😃

 

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Dommage que sur ce sujet qui devrait intéresser pas mal de monde, mes deux questions simples soient restées sans réponse. 🙂

Donc, je me permets ici d'y revenir...

Je maintiens que tout salarié dispose de 5 semaines de congés payés, durée qui est rigoureusement la même selon que l'on décompte en jours ouvrables (30 CP) qui est la méthode préconisée par le code du travail, ou en jours ouvrés (25 CP). 

En revanche, et c'est peut-être de là que vient la confusion, il existe deux méthodes pour calculer l'indemnité de congés payés : La règle des 10% et celle du maintien de salaire :

C. trav., art. L. 3141-24

Plus précisément, l'employeur doit comparer le résultat de deux modes de calcul :

-application de la règle du 1/10 : additionner la rémunération brute du salarié de la période de référence pendant laquelle ont été acquis les congés payés et multiplier par 10 % ;

-ou maintien du salaire : calculer « le salaire théorique » que le salarié aurait perçu s'il était venu travailler.

Le résultat le plus favorable au salarié doit être versé au salarié au titre de l'indemnité de congés payés.

Ce mode de calcul est d'ordre public. Aucun accord d'entreprise ne peut en conséquence contenir des stipulations moins favorables au salarié.

 Cass. soc., 11 févr. 1982, n° 80-40.163

Prenons l'exemple d'un salarié qui perçoit 40 000 € au cours d'une période de référence 2019-2020 entière. Pour 30 jours ouvrables de congés (25 jours ouvrés) légaux, le salarié perçoit une indemnité égale à 4 000 € (40 000/10).

On voit bien que la somme perçue au titre des CP est indépendante des modalités de décompte (ouvrés ou ouvrables). 

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il y a 20 minutes, Dura a dit :

Dommage que sur ce sujet qui devrait intéresser pas mal de monde, mes deux questions simples soient restées sans réponse. 🙂

Donc, je me permets ici d'y revenir...

Je maintiens que tout salarié dispose de 5 semaines de congés payés, durée qui est rigoureusement la même selon que l'on décompte en jours ouvrables (30 CP) qui est la méthode préconisée par le code du travail, ou en jours ouvrés (25 CP). 

 

Non!!

votre durée n'est la même que si vous prenez des semaines entières (et encore! si un jour férié tombe un samedi, dans un cas il est décompté et pas dans l'autre).

Si vous prenez uniquement des mercredis, dans un cas vous bénéficierez de 25 mercredis et dans l'autre de 30. Ce n'est pas la même chose!

On se demande d'ailleurs, si c'eût été rigoureusement identique, pourquoi on aurait deux systèmes alors, et que la jurisprudence eût imposé à l'employeur d'établir un double décompte...

Citation

 

Prenons l'exemple d'un salarié qui perçoit 40 000 € au cours d'une période de référence 2019-2020 entière. Pour 30 jours ouvrables de congés (25 jours ouvrés) légaux, le salarié perçoit une indemnité égale à 4 000 € (40 000/10).

On voit bien que la somme perçue au titre des CP est indépendante des modalités de décompte (ouvrés ou ouvrables). 

 

Pas davantage. Comme vous l'avez dit, il faut comparer le maintien de salaire et les 10% pour sélectionner la méthode la plus avantageuse. Donc le salarié peut récupérer plus de 4000€ si la méthode maintien de salaire est plus avantageuse.

Or, le maintien de salaire dépendant évidemment du nombre de jours que l'on passe en congé, les deux solutions ne sont pas équivalentes, ou plutôt elles sont équivalentes uniquement si on prend les congés en semaine complète (dans l'exemple précédent, je bénéficierai du maintien de salaire pendant 25 jours dans un cas et 30 jours dans l'autre ; sauf si la règle de 10% est plus favorable, il y a des chances que la somme perçue diffère).

Cela dit l'intervenant initial s'étant retiré du débat depuis 4 jours, pas sûr que ce soit forcément utile de continuer la discussion...

Bonne journée

 

  • Pas d'Accord (-1) 1
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J'ai pris soin de faire valider hier ma réponse par un groupe de 4 collègues que j'estime parfaitement compétents. 

Et la quasi-totalité de mon message est issue d'un site juridique réputé. 

Tant pis si je n'ai pas réussi à vous convaincre... 🤔

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J'y vais de mon avis.

Je crois qu'il faut reprendre la base, c'est à dire le code du travail. Le congé principal est de 4 semaines. La 5ème semaine se prend en principe à part. Si on reste dans ce cadre le calcul en jours ouvrés et ouvrables est absolument identique.

Après il y a des exceptions qui sont peut être la règle en ce moment, c'est à dire que les congés, au moins en partie se prennent par durées plus courtes que la semaine (1 jour par ci par la).

Pour rester équitable il faut garder à l'esprit la base du code du travail, c'est à dire les CP se prennent par semaine, donc 5 lundi, 5 mardi, etc et 5 samedi.

Pour éviter de favoriser ou défavoriser certains salariés il suffit que l'employeur tiennent compte de 5 samedis sur une année peu importe comment le salarié pose ses congés.

Exemple, le salarié a pris deux semaines (2 samedi) il lui reste 15 jours ouvrés ou 18 jours ouvrables avec 3 samedi. Si on garde toujours le nombre de samedi en tête et qu'on en décompte que 5 sur une année, le salarié pourra prendre le reste de ces congés comme il veut, ça reviendra au même.

Je n'ai pas trouvé de décisions de justice dans ce sens mais à mon avis le jour ou la question sera posée le juge devrait dire qu'on décompte 5 samedi par an, pas plus pas moins.

De toute façon je crois que si un salarié veut jouer au plus malin en ne prenant que des lundi ou des mercredi l'employeur aura vite fait de contrer ça en imposant à tout le monde de prendre des semaines complètes et le problème sera réglé pour lui. Sinon il peut choisir de compter en jours ouvrés et le problème sera aussi réglé.

Concernant les deux façons de calculer. La règle des 10% est à ma connaissance toujours plus avantageuse, sauf pour un salarié qui n'a pas une année de référence complète et le cas d'un salarié qui aurait reçu une augmentation conséquente juste avant de prendre les congés.

Modifié par Prana67
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