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Utilisation bénévoles association pour remplacer salariés hypothétique


Glamour
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Bonjour,

A votre avis ?

Une entreprise X utilise pour réaliser ses prestations vendues au public des bénévoles d'une association, qu'on nommera Y.

Sans la participation bénévole des membres de l'association loi 1901, l'entreprise aurait beaucoup de mal a effectuer correctement ses prestations de loisirs mais grâce aux membres de Y, l'entreprise X peut se dispenser d'employer des salariés supplémentaires car le travail est effectué par les bénévoles de Y.

Un partenariat de collaboration est signé entre X et Y et Y intervient sans contrepartie financière.

Par exemple, une entreprise d excursion pour observation de la faune terrestre, des ours par exemple, fait payer aux clients l'utilisation de ses sentiers et 4x4 et à bord de chaque 4x4 est présent un membre de l'association Y, qui a pour mission de repérer les ours, sensibiliser sur la faune et la flore et récolte des données scientifiques afin d'enrichir les connaissances des ours pour le compte de l'association.

Sans ces bénévoles, l'entreprise X devrait payer un salarié dans chaque 4x4 mais grâce aux bénévoles de Y pas besoin.

Y, fait les tournées, récoltent des données, repèrent les animaux, sensibilisent le public... 

L'entreprise initialement avait même à sa création prévu d'embaucher des salariés pour effectuer ces missions de repérages, de sensibilisations... Mais grâce au partenariat entre les deux structures l'entreprise X n'en a plus besoin.

Parmi les bénévoles de Y, certains sont au chômage indemnisés et qui au lieu de chercher activement du travail, participent  à la réalisation de l'objet social de l'entreprise et à fournir une prestation de qualité aux clients sous couvert du partenariat.

 

Peut on considerer que ce montage comme étant tendancieux, voire même illégale ?

 

Merci

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Top Participants

il y a 29 minutes, Glamour a dit :

Cela importe dans la réponse de droit à apporter ?

Bien sûr que non, j'adore poser des questions qui ne servent à rien. hiich.gif.png.986553822c6d36a32faa2f9c7af892ba.png

"- Monsieur Holmes, je dois vous prier de ne pas insister là-dessus. [...] Je suis sûr que le nom réel de votre client ne vous intéresse guère ?

- Je regrette, dit Holmes. J'ai l'habitude de me heurter au mystère à un bout de mes affaires ; mais un mystère à chaque bout est trop compliqué. Je crains, Sir James, d'avoir à décliner votre proposition."

Arthur Conan Doyle, Les archives de Sherlock Homes, "L'illustre client", op. cit.

 

Allez, seconde tentative... Donc ?

 

 

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Il y a 2 heures, VincentB_ a dit :

Bien sûr que non, j'adore poser des questions qui ne servent à rien. hiich.gif.png.986553822c6d36a32faa2f9c7af892ba.png

"- Monsieur Holmes, je dois vous prier de ne pas insister là-dessus. [...] Je suis sûr que le nom réel de votre client ne vous intéresse guère ?

- Je regrette, dit Holmes. J'ai l'habitude de me heurter au mystère à un bout de mes affaires ; mais un mystère à chaque bout est trop compliqué. Je crains, Sir James, d'avoir à décliner votre proposition."

Arthur Conan Doyle, Les archives de Sherlock Homes, "L'illustre client", op. cit.

 

Allez, seconde tentative... Donc ?

 

 

Bonsoir,

Je me suis rendu compte que j'avais manqué à mes obligations.

J'ai oublié  l'essentiel, je vous remercie de votre participation !

Je suis membre de l'association Y, j'ai de forts doutes concernant  la légalité de ce montage et veux autant que possible respecter les normes.

De plus, les bruits courts que la concurrence est mécontente car eux ne bénéficient de cette main d'oeuvre gratuite et on du coup des charges salariales plus importantes pour effectuer le même type de prestations.

Après avoir répondu à votre interrogation qui doit vous être tellement chère pour y revenir, j'espère que vous aurez une opinion à émettre 😁👍

Je vous remercie encore de votre participation et avis

 

 

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il y a 24 minutes, Stéphane B a dit :

Bonjour

 

Avez-vous remarqué l'avatar de notre ami VincentB_ ?

 

Pour compléter, un avocat ne défend pas la loi mais défend un client et utilise la loi pour lui obtenir gain de cause.

En me positionnant en tant que membre de l'association Y, n'influence la réponse apportée au cas pratique.

Je ne cherche pas à ce qu'on me donne gain de cause, je cherche juste à savoir si ce montage représente un risque.

Personnellement, je comprends les bruits qui courent et je trouverai cela justifié que ce rapport association/entreprise soit considéré comme de la concurrence déloyale. 

Utiliser des bénévoles d'une association pour réaliser une prestation de meilleure qualité alors que d'autres payent des salariés pour offrir une prestation équivalente me paraît plus que limite...

Je suis l'avocat du diable ou n'en tirant aucun profit, contrairement à un avocat qui défend son client, je défend simplement l'égalité et l'intégrité d'un modèle que je considère à titre personnel comme idéal.

 

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Pour moi il y a plusieurs problèmes.

Le premier concerne l'association qui fournit donc des prestations pour compte de tiers et ce tiers est une entreprise relevant du secteur concurrentiel : ce n'est guère conforme à ce que doit être l'activité d'une association.

Le second concerne x et la fraude à la sécu me semble assez probable.

Ajoutons que l'exemple donné indique que l'on est en zone de montagne où le risque d'accident grave est loin d'être négligeable. J'imagine d'ici les difficultés en cas d'accident.

Je n'ai pas été jusqu'à chercher les liens entre les dirigeants de x et ceux de Y mais tout ceci ne me dit rien de bon.

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Comme l'indique Vincent tant qu'il n'y a pas de contrôle ou d'accident tout va bien.

Si l'un ou l'autre des éventualités survenaient, particulièrement l'accident  qu'il serait difficile de qualifier en accident de travail vu qu'aucune cotisation n'est payée, le petit safari écolo ludique  risque de virer au cauchemar.  

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Il y a 20 heures, Glamour a dit :

Bonjour,

A votre avis ?

Une entreprise X utilise pour réaliser ses prestations vendues au public des bénévoles d'une association, qu'on nommera Y.

Sans la participation bénévole des membres de l'association loi 1901, l'entreprise aurait beaucoup de mal a effectuer correctement ses prestations de loisirs mais grâce aux membres de Y, l'entreprise X peut se dispenser d'employer des salariés supplémentaires car le travail est effectué par les bénévoles de Y.

Un partenariat de collaboration est signé entre X et Y et Y intervient sans contrepartie financière.

Par exemple, une entreprise d excursion pour observation de la faune terrestre, des ours par exemple, fait payer aux clients l'utilisation de ses sentiers et 4x4 et à bord de chaque 4x4 est présent un membre de l'association Y, qui a pour mission de repérer les ours, sensibiliser sur la faune et la flore et récolte des données scientifiques afin d'enrichir les connaissances des ours pour le compte de l'association.

Sans ces bénévoles, l'entreprise X devrait payer un salarié dans chaque 4x4 mais grâce aux bénévoles de Y pas besoin.

Y, fait les tournées, récoltent des données, repèrent les animaux, sensibilisent le public... 

L'entreprise initialement avait même à sa création prévu d'embaucher des salariés pour effectuer ces missions de repérages, de sensibilisations... Mais grâce au partenariat entre les deux structures l'entreprise X n'en a plus besoin.

Parmi les bénévoles de Y, certains sont au chômage indemnisés et qui au lieu de chercher activement du travail, participent  à la réalisation de l'objet social de l'entreprise et à fournir une prestation de qualité aux clients sous couvert du partenariat.

 

Peut on considerer que ce montage comme étant tendancieux, voire même illégale ?

 

Merci

Bonjour,

Ce bénévolat est exercé combien d'heures par semaine/mois ?

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Il y a 11 heures, Lealea a dit :

Bonjour,

Ce bénévolat est exercé combien d'heures par semaine/mois ?

Bonsoir

Merci de votre participation. L'activité étant variable en fonction de la saison.

J'ai calculé au nombre minimum de bénévoles et au minimum des sorties organisées. D'autres en fonction de l'activité économique peuvent être rajoutées.

Pour 4 bénévoles au minimum participants activement aux prestations de l entreprises sur l ensemble de la saison cela représente 1728h au minimum dans les prévisions basses.

Donc en moyenne : 1728/6 = 288 h de prestations fournies par l'association Y par mois.

En sachant que juillet et août sont beaucoup actifs que le reste.

Lissé sur l'ensemble de la saison cela représente presque deux temps plein que les autres entreprises doivent assumer pour tenter de parvenir à une offre de service de qualité et d'encadrement équivalent.

Merci

 

 

 

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Donc si l'on prend un salaire horaire au SMIC

Cela en brut représente la somme de 

21 892,032€  d'économie de masse salariale pour l'entreprise X 

Sans compter les primes pour les contrats précaires, les frais de recrutement, édition paie...

 

 

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il y a 5 minutes, Glamour a dit :

Donc si l'on prend un salaire horaire au SMIC

Cela en brut représente la somme de 

21 892,032€  d'économie de masse salariale pour l'entreprise X 

Sans compter les primes pour les contrats précaires, les frais de recrutement, édition paie...

 

 

Ceci étant,  les bénévoles peuvent refuser de transporter des personnes,  pour des questions de responsabilités par exemple, et s'en tenir aux autres tâches.

Ce partenariat a été décidé de quelle façon ?

 

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Il y a 22 heures, VincentB_ a dit :

Pour moi il y a plusieurs problèmes.

Le premier concerne l'association qui fournit donc des prestations pour compte de tiers et ce tiers est une entreprise relevant du secteur concurrentiel : ce n'est guère conforme à ce que doit être l'activité d'une association.

Le second concerne x et la fraude à la sécu me semble assez probable.

Ajoutons que l'exemple donné indique que l'on est en zone de montagne où le risque d'accident grave est loin d'être négligeable. J'imagine d'ici les difficultés en cas d'accident.

Je n'ai pas été jusqu'à chercher les liens entre les dirigeants de x et ceux de Y mais tout ceci ne me dit rien de bon.

Bonjour 

Merci Vincent de ton avis éclairé.

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Bonjour,

 

Il faut creuser un peu plus, il existe un spectacle connu mondialement dont la structure est composée d'une entreprise commerciale et de la participation de bénévole mais dans une situation spécifique.

 

Il y a donc aucune rémunération sous quelque forme qu'il soit des bénévoles, c'est à dire rémunération, même pas un remboursement de frais de déplacement ou bon d'achat ?

Quel intérêt à un bénévole d'apporter son concours à une structure externe à l'association ?

 

Si pour la société commerciale, le fait d'utiliser des bénévoles ait pour conséquence de réduire le coût c'est alors un délit de marchandage.

 

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Il y a 20 heures, July a dit :

Comme l'indique Vincent tant qu'il n'y a pas de contrôle ou d'accident tout va bien.

Si l'un ou l'autre des éventualités survenaient, particulièrement l'accident  qu'il serait difficile de qualifier en accident de travail vu qu'aucune cotisation n'est payée, le petit safari écolo ludique  risque de virer au cauchemar.  

Bonjour,

Merci de votre participation.

Effectivement l'un des gros problèmes réside dans le cas de l'accident.

Mais tout le monde se pense couvert par les assurances en responsabilité de l'un et de l'autre et le partenariat qui vient garantir la parfaite légalité de ce partenariat

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il y a 3 minutes, Christian77 a dit :

Bonjour,

 

Il faut creuser un peu plus, il existe un spectacle connu mondialement dont la structure est composée d'une entreprise commerciale et de la participation de bénévole mais dans une situation spécifique.

 

Il y a donc aucune rémunération sous quelque forme qu'il soit des bénévoles, c'est à dire rémunération, même pas un remboursement de frais de déplacement ou bon d'achat ?

Quel intérêt à un bénévole d'apporter son concours à une structure externe à l'association ?

 

Si pour la société commerciale, le fait d'utiliser des bénévoles ait pour conséquence de réduire le coût c'est alors un délit de marchandage.

 

Bonjour,

1) Effectivement, l'exemple de grand parc est intéressant mais son activité est très peu concurrentiel.

2) L'association peut à la demande des bénévoles rembourser les frais de déplacement des bénévoles, domicile / entreprise.

Le seul profit financier que l'association a, c'est la vente de petits souvenirs fait par les bénévoles auprès des clients à la fin des prestations, photo, image, peluche, collier...

3) L'intérêt pour l'association Y, est d'enrichir sa base de connaissance des ours et pour les bénévoles en eux même, le plaisir de participer à des sorties observations de la faune.

4) Oui, l entreprise X initialement devait embaucher 1 ou 2 personnes pour effectuer le travail effectué par les bénévoles mais grâce (ou à cause), au partenariat ces embauches n'ont pas eu lieu.

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Il y a 9 heures, Lealea a dit :

Ceci étant,  les bénévoles peuvent refuser de transporter des personnes,  pour des questions de responsabilités par exemple, et s'en tenir aux autres tâches.

Ce partenariat a été décidé de quelle façon ?

 

Alors, les bénévoles ne transportent pas, ils sont justes présents sur le 4x4 et doivent repérer les traces des animaux et donc impossible de conduire. 

Les bénévoles font repérage, sensibilisation, soins aux clients, réponses aux questions...

Le plus comique, c'est que leurs actions de repérage, sensibilisation doivent être fait à des moments précis de la journée, répondant à des questions pratiques d'organisation de la sortie mais sous l'autorité des dirigeants de X. Le lien de subordination s'il devait être constaté serait flagrant... 

Les bénévoles de Y ne montent pas dans le 4x4 de X, les doigts de pied en éventail et font ce qu'ils veulent, ils répondent à des directives précises et s'exécutent.

Ce partenariat a été décidé de manière un peu dictatoriale entre la présidente de Y et les associés de X, c'est à dire que les ni les bénévoles de l'association ni les membres importants de l'association ne sont consultés pour éditer ce partenariat.

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il y a 6 minutes, Glamour a dit :

Alors, les bénévoles ne transportent pas, ils sont justes présents sur le 4x4 et doivent repérer les traces des animaux et donc impossible de conduire. 

Les bénévoles font repérage, sensibilisation, soins aux clients, réponses aux questions...

Le plus comique, c'est que leurs actions de repérage, sensibilisation doivent être fait à des moments précis de la journée, répondant à des questions pratiques d'organisation de la sortie mais sous l'autorité des dirigeants de X. Le lien de subordination s'il devait être constaté serait flagrant... 

Les bénévoles de Y ne montent pas dans le 4x4 de X, les doigts de pied en éventail et font ce qu'ils veulent, ils répondent à des directives précises et s'exécutent.

Ce partenariat a été décidé de manière un peu dictatoriale entre la présidente de Y et les associés de X, c'est à dire que les ni les bénévoles de l'association ni les membres importants de l'association ne sont consultés pour éditer ce partenariat.

De ce que vous décrivez, c'est l'association qui bénéficie d'une prestation gratuite de transport finalement, non ?

Est-ce que vous faites votre mission de bénévolat comme prévu par votre association durant ces excursions ?

Pouvez-vous decrire les directives de X qui n'entre pas dans le cadre de votre bénévolat ?

Quel poste salarié dans l'entreprise concurrente fait le parallèle avec vos tâches de bénévoles ?

 

Svp

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il y a 9 minutes, Lealea a dit :

De ce que vous décrivez, c'est l'association qui bénéficie d'une prestation gratuite de transport finalement, non ?

Est-ce que vous faites votre mission de bénévolat comme prévu par votre association durant ces excursions ?

Pouvez-vous decrire les directives de X qui n'entre pas dans le cadre de votre bénévolat ?

Quel poste salarié dans l'entreprise concurrente fait le parallèle avec vos tâches de bénévoles ?

 

Svp

1) oui c'est une vision des choses. L'association monte gratuitement dans les 4x4 en échange de l'encadrement des clients.

2) oui, les bénévoles effectuent les relevés comme prévu, position, comportement, direction déplacement, température, nombre individus...

3) les directives peuvent aller du coup de main pour garer le 4x4, aider les personnes ayant le mal du transport, aider à nettoyer le 4x4 à la fin des excursions, aider à la conduite pour éviter les obstacles, effectuer la sensibilisation à tel moment où l'arrêter, la reprendre... 

4) les autres entreprises du secteur doivent embaucher le conducteur du 4x4 plus un observateur dans chaque véhicule qui va effectuer les mêmes tâches, repérer, sensibiliser, rassurer, nettoyer...

L'association ne travaille pas avec les autres entreprises car des problèmes éthiques (d'approche des animaux, bruits des véhicules, dérangement...) font que l'association refuse de soutenir leurs activités commerciales.

Mais la réalité est également que les autres entreprises du secteur sont écrasées par la part du marché captée par X et donc font beaucoup moins de sorties.

L association travaille donc uniquement avec l'entreprise qui amène le plus de touristes, l'entreprise X.

Mais pendant ce temps là, les autres entreprises quand elles sortent doivent elles avoir deux salariés par 4x4 alors que X en a un et le deuxième est un bénévole de Y.

Les tensions commencent à monter dans la région et un jour les autorités auront vents de ce partenariat pour le moins tendancieux aboutissant à une concurrence déloyale.

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De mon point de vue, ce partenariat abouti à une situation concurrentielle intenable pour les autres entreprises qui ont des charges salariales beaucoup plus élevées.

Payer 2 salariés pour Z alors que X a juste besoin 1 salarié + 1 bénévole, la situation n'est pas la même financièrement.

C'est ce que j'appelle de la concurrence déloyale, car les coûts étant moins importants l entreprise X peut proposer des excursions moins chère et la visibilité (publicité) n'est pas la même car l'association promeut directement ou indirectement les sorties avec l'entreprise X avec ces photos reportages sur les réseaux sociaux.

L'association pourrait très bien récolter les données d'observation transmises par les entreprises pour enrichir sa base de connaissance sans à envoyer des bénévoles qui vont effectuer des tâches qui normalement devraient être faites par un salarié.

D'ailleurs l'entreprise X à ces débuts devait embaucher du personnel mais ce ne fut jamais le cas puisque l'association à fourni deux fois plus de main d'oeuvre gratuite...

 

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il y a 20 minutes, Glamour a dit :

De mon point de vue, ce partenariat abouti à une situation concurrentielle intenable pour les autres entreprises qui ont des charges salariales beaucoup plus élevées.

Payer 2 salariés pour Z alors que X a juste besoin 1 salarié + 1 bénévole, la situation n'est pas la même financièrement.

C'est ce que j'appelle de la concurrence déloyale, car les coûts étant moins importants l entreprise X peut proposer des excursions moins chère et la visibilité (publicité) n'est pas la même car l'association promeut directement ou indirectement les sorties avec l'entreprise X avec ces photos reportages sur les réseaux sociaux.

L'association pourrait très bien récolter les données d'observation transmises par les entreprises pour enrichir sa base de connaissance sans à envoyer des bénévoles qui vont effectuer des tâches qui normalement devraient être faites par un salarié.

D'ailleurs l'entreprise X à ces débuts devait embaucher du personnel mais ce ne fut jamais le cas puisque l'association à fourni deux fois plus de main d'oeuvre gratuite...

 

C'est pas très clair effectivement. 

Qu'en disent les bénévoles de ce partenariat ?

Pouvez-vous en parler entre vous ?

Quand un président d'association décide seul, on s'éloigne de l'esprit association..

 

 

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il y a une heure, Glamour a dit :

Bonjour,

1) Effectivement, l'exemple de grand parc est intéressant mais son activité est très peu concurrentiel.

2) L'association peut à la demande des bénévoles rembourser les frais de déplacement des bénévoles, domicile / entreprise.

Le seul profit financier que l'association a, c'est la vente de petits souvenirs fait par les bénévoles auprès des clients à la fin des prestations, photo, image, peluche, collier...

3) L'intérêt pour l'association Y, est d'enrichir sa base de connaissance des ours et pour les bénévoles en eux même, le plaisir de participer à des sorties observations de la faune.

4) Oui, l entreprise X initialement devait embaucher 1 ou 2 personnes pour effectuer le travail effectué par les bénévoles mais grâce (ou à cause), au partenariat ces embauches n'ont pas eu lieu.

1 ) Non c'est le contraire un grand parc c'est pleinement est sans aucun doute une activité concurrentielle.

2) Il faudrait avant étudier la situation de l'association et dans quel cadre les bénévoles ne soient pas en situation de travail dissimulé.

Le seul profit financier que l'association a, c'est la vente de petits souvenirs fait par les bénévoles auprès des clients à la fin des prestations, photo, image, peluche, collier...

Dit comme çà c'est du commerce.

Par ailleurs, une association à but non lucratif peut participer uniquement à 6 opérations dans l'année, il faut que le produit de l'opération soit nécessaire pour financer l'association.

 

3) Un début ...  mais encore plus en détail l'objet de l'association

4 ) Si l'entreprise ait recours à utiliser des membres d'une association sans aucune rémunération et/ou sans aucune facturation de l'association lui évitant d'embaucher des salariés se trouve dans une situation anormale, travail dissimulé voir délit de marchandage.

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, Lealea a dit :

C'est pas très clair effectivement. 

Qu'en disent les bénévoles de ce partenariat ?

Pouvez-vous en parler entre vous ?

Quand un président d'association décide seul, on s'éloigne de l'esprit association..

 

 

Les bénévoles, sont comme tout bénévoles, nom association anonymisé, ils en tirent un profit personnel. Un bénévole re nom association anonymisé a une gratification personnelle et sociétale de son engagement. In fine, un engagement bénévole n'est jamais désintéressé.

Donc les bénévoles en tirent un profit certain, le plaisir personnel d'observer les ours, le plaisir de se faire admirer par les clients de X...

Donc les bénévoles soutiennent ce partenariat qui leur procure du plaisir.

Ne demandons aux narcissiques de ne plus se contempler dans le miroir...

 

En parler entre nous ne sert à rien, les intérêts personnels l'emportent sur l'éthique et l'égalité de traitement.

Surtout quand le président n'attend qu'une chose de l'association c'est sa reconnaissance personnelle par le monde de la recherche et obtenir un poste quand une subvention de l'Etat arrivera...

Modifié par Modérateur 08
Anonymisation.
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