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Forum juridique de Net-iris

Procuration pour mise en vente d'un bien immobilier


Luerna
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Bonjour,

Comment doit procéder une personne hospitalisée pour donner procuration à un proche afin de mettre en vente son appartement ?

Imaginons une personne âgée pour qui le retour au domicile n'est plus envisageable. La vente de l'appartement permettrait de financer l'EHPAD, chose impossible avec son revenu et ses économies.

Le mandataire envisagé a depuis plus de 20 ans une procuration bancaire et est mandataire dans un mandat de protection future (protection de la personne et protection du patrimoine) signé en 2014.

A part faire venir un notaire à l'hopital, comment faire ?

Par avance merci 

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La personne n'est pas sous tutelle. Le mandat de protection évoqué a été enregistré aux impôts mais n'est pas entré "en activité". Si la personne âgée ne peut plus retourner à son domicile elle reste saine mentalement.

Modifié par Luerna
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bonsoir  il est peut être temps de l'activer en demandant une expertise par un médecin agréé , ensuite le mandataire pourra entreprendre les démarches pour la vente du bien, avec l'accord du juge des tutelles

ne rien signer avant l'accord du juge, pas même un compromis ou une acceptation d'offre d'achat

la mesure de protection ne concerne pas que l'altération des facultés mentales, le handicap physique en fait partie si 'il empêche la personne d'accomplir les actes de la vie quotidienne 

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Merci de votre réponse.

Faire réaliser en milieu hospitalier une expertise par un médecin agréé, quelle est la fourchette de tarifs (pour avoir un ordre d'idée) ?

Une fois le MPF activé et l'inventaire des biens établi, en quoi consisteront les démarches pour recueillir l'accord du juge des tutelles au sujet d'une mise en vente ? Est-il raisonnable d'envisager un accord rapide ou cela prend-il des mois ? 

Merci encore

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Il y a 8 heures, awen a dit :

bonsoir  il est peut être temps de l'activer en demandant une expertise par un médecin agréé , ensuite le mandataire pourra entreprendre les démarches pour la vente du bien, avec l'accord du juge des tutelles

ne rien signer avant l'accord du juge, pas même un compromis ou une acceptation d'offre d'achat

la mesure de protection ne concerne pas que l'altération des facultés mentales, le handicap physique en fait partie si 'il empêche la personne d'accomplir les actes de la vie quotidienne 

Heureusement qu'on ne fait pas une tutelle à chaque incapacité physique, car être sous tutelle pour une jambe sous le plâtre... C'est uniquement lorsque l'on ne peut plus exprimer clairement sa volonté, cela relève donc exclusivement du mental. Aucun médecin ne délivrera un certificat médical préconisant une mesure de protection pour ça.

Pour Mme en cas de vente le notaire se déplacera pour lui faire signer une procuration c'est tout et c'est classique. Par contre si elle n a plus ses facultés mentales la vous pouvez envisager une mesure de protection (curatelle, tutelle ou autre).

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Pour demander au notaire de se déplacer, une lettre signée de la personne qui veut donner procuration suffit-elle ? 

Pour mon affirmation du second message plus haut, la personne était parfaitement saine mentalement il y a peu. Il y a cependant actuellement une certaine confusion, liée à la polymédication et à d'autres facteurs momentanés. Des expériences passées ont montré que c'était réversible. Donc en vérité c'est difficile à dire.

Modifié par Luerna
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il y a 8 minutes, Luerna a dit :

Donc en vérité c'est difficile à dire.

Si vous craignez une remise en cause ultérieure de la procuration, il vaut mieux un certificat médical de "bonne santé mentale" à faire par un médecin agréé.

C'est un coût mais ceci peut lever tous les doutes (y compris ceux du  notaire).

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le coût d'une expertise est de 160 euros + frais de déplacement,  il faut demander la liste des médecins agréés au tribunal judiciaire du lieu de résidence de votre mère et non la vulnérabilité d'une personne ne tient pas uniquement au mental, il est question aussi de son autonomie, de sa capacité à s'organiser seule... ce n'est pas ici en quelques lignes sur un forum qu'on peut déterminer si une personne est ou n'est pas vulnérable. Le médecin expert et l'audition sont là pour ça. Il n'est pas question ici d'une jambe cassée. Je n'affirme pas que cette personne doit être placée sous protection mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus.

si il s'avère que cette personne ne relève pas de la protection judiciaire, le notaire peut se déplacer à l'ehpad pour lui permettre de faire les démarches nécessaires.

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En fait on n'en est pas là du tout. Pour clarifier le sens de ce fil il s'agit de commencer à envisager la mise en vente, donc commencer à faire procéder à des estimations du bien, puis à vider et mettre en vente. La route va être longue d'ici la signature avec le notaire.

Quelles pièces va demander un agent immobilier :

- pour faire réaliser une estimation ? 

- pour mettre en vente ?

A Yapadekoi : je crains un avis "surprise" et potentiellement "nuisible" du médecin agréé,  et de même une décision incompréhensible de la part du juge des tutelles. Un autre fil sur ce forum donne malheureusement un exemple en ce sens, et j'ai connaissance de situations terribles engendrées par une mise sous tutelle. 

A Paquier en cas de vente le notaire se déplacera pour lui faire signer une procuration c'est tout et c'est classique.

Procuration pour la mise en vente ou pour la vente elle-même ?

 

Merci pour vos réponses

 

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il y a 21 minutes, awen a dit :

le coût d'une expertise est de 160 euros + frais de déplacement,  il faut demander la liste des médecins agréés au tribunal judiciaire du lieu de résidence de votre mère et non la vulnérabilité d'une personne ne tient pas uniquement au mental, il est question aussi de son autonomie, de sa capacité à s'organiser seule... ce n'est pas ici en quelques lignes sur un forum qu'on peut déterminer si une personne est ou n'est pas vulnérable. Le médecin expert et l'audition sont là pour ça. Il n'est pas question ici d'une jambe cassée. Je n'affirme pas que cette personne doit être placée sous protection mais on ne peut pas affirmer le contraire non plus.

si il s'avère que cette personne ne relève pas de la protection judiciaire, le notaire peut se déplacer à l'ehpad pour lui permettre de faire les démarches nécessaires.

En quoi consiste l'audition ? Est-ce que quelqu'un du tribunal vient à l'EHPAD, autre que médecin ?

 

 

Modifié par Luerna
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il y a un mandat de protection future, et il y a une personne qui est "coincée" dans un ehpad, de deux choses l'une, soit elle relève d'une protection et il faut activer le mandat de protection future,  elle l'a fait établir pour cela, soit elle ne relève pas et le notaire peut se déplacer à l'établissement pour entendre la volonté éclairée de la personne : soit donner procuration à un tiers pour  les formalités de la vente, soit effectuer elle même les formalités directement avec le notaire 

il reste à déterminer si elle peut donner un consentement éclairé aux décisions à prendre et à savoir si le notaire va se contenter d'une visite à l'établissement pour le constater par lui même, il n'est pas médecin 

à  vouloir éviter de voir la situation en face, vous pouvez vous retrouver avec une procédure de tutelle initiée par une tierce personne (assistante sociale, directeur d'établissement...qui veut du bien et pleine de bons sentiments) et mise devant le fait accompli, vous avez peut être pu lire ici sur ce forum des exemples de situations similaires

faites venir un médecin expert et la situation sera claire pour tout le monde.

mais d'autres vous donneront peut être d'autres conseils.

 

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Il y a 17 heures, Luerna a dit :

En quoi consiste l'audition ? Est-ce que quelqu'un du tribunal vient à l'EHPAD, autre que médecin ?

 

 

L'audition consiste pour le juge à entendre et à interroger la personne qui serait susceptible d'être placée sous protection, au tribunal ou dans l’établissement où elle se trouve sauf si le médecin a émis un avis de dispense d'audition 

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Premiére étape : faire venir un médecin agréé par le procureur (ou d'un autre lieu, l'habilitation est nationale). Ce médecin, habitué à ces démarches de mandat de protection future (encore que cela ne soit pas trés fréquent) constatera l'incapacité de la personne et rédigera un certificat qu'il vous remet. Coût 160€ + frais de déplacement. 

Deuxiéme étape : la personne d'exécuter le mandat va chez le greffier du juge des tutelles et présente le mandat, en principe signé chez un notaire, (il a pu se signer sans notaire et le processus est un peu différent, voir les sites spécifiques) et le certificat du médecin >>> Le greffier constate et valide. 

Troisiéme étape : la personne chargée d'éxécuter le mandat peut engager une vente. Elle représente la personne, aura donc le contact averc les acheteurs et le notaire. Le  juge n'intervient pas là dedans, il n'y a pas d'audition, contrairement à la mesure de protection classique. Ce qui peut être assez redoutable, il faut en convenir.  

Modifié par Coco11
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Merci Awen et Coco11

Donc le médecin expert vient.

Cas 1 : forte d'un certificat de sanité mentale la personne peut donner procuration pour la mise en vente.

Cas 2  l'expert déclare la personne confuse ou autre (comment est-ce formulé ?) ===> la personne chargée d'exécuter le mandat se présente chez le greffier du juge des tutelles.

Dans les deux cas, une fois le certificat de l'expert établi et dans le cas 2 le MPF validé, la mise en vente peut être lancée sans démarche ni délai supplémentaire.

C'est bien cela ?

 

PS Le MPF  a été signé sans notaire, un site spécifique à m'indiquer ?

Modifié par Luerna
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Relisez bien ce qui écrit

 

Premiére étape : faire venir un médecin agréé par le procureur (ou d'un autre lieu, l'habilitation est nationale). Ce médecin, habitué à ces démarches de mandat de protection future constatera l'incapacité de la personne et rédigera un certificat qu'il vous remet. Coût 160€ + frais de déplacement. 

Deuxiéme étape : la personne d'exécuter le mandat va chez le greffier du juge des tutelles et présente le mandat, en principe signé chez un notaire, (il a pu se signer sans notaire et le processus est un peu différent, voir les sites spécifiques) et le certificat du médecin >>> Le greffier constate et valide. 

Troisiéme étape : la personne chargée d'éxécuter le mandat peut engager une vente. Elle représente la personne, aura donc le contact averc les acheteurs et le notaire. Le  juge n'intervient pas là dedans, il n'y a pas d'audition, contrairement à la mesure de protection classique. Ce qui peut être assez redoutable, il faut en convenir.  

 

Regardez ici https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16670 car le contenu du mandat est variable et je ne sais pas ce que ce Mr a écrit. 

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Merci Coco11 pour votre réponse.

Extrait du site service-public :

Lorsque le mandat prend la forme d'un acte sous signature privée, la gestion des biens se limite aux actes d'administration, c'est-à-dire ceux qu'un tuteur peut faire sans autorisation du juge (renouveler le bail d'un locataire par exemple). Tout acte de disposition nécessite l'autorisation du juge des contentieux de la protection.

Le mandat doit être :

  • soit contresigné par un avocat,
  • soit conforme au modèle de formulaire cerfa n°13592. Dans ce dernier cas, et pour que sa date soit incontestable, il doit être enregistré à la recette des impôts du domicile du mandant. Les droits d'enregistrement sont d'environ 125 € et sont à la charge du mandant.

Le mandataire aura pour mission de conserver notamment :

  • l'inventaire des biens et ses actualisations,
  • les 5 derniers comptes de gestion,
  • et les pièces justificatives.

 

On est dans le cas du mandat seulement établi par cerfa n°13592 et enregistré à la recette des impôts. Si le médecin agréé jugeait les facultés de la personne altérées, il faudrait donc en passer par une procédure "classique" de mise sous tutelle comme si le MPF n'existait pas ?

Le juge des contentieux de la protection, est-ce la même personne que je juge des tutelles ?

Par avance merci  

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Le juge a changé de nom, pas de mission. 

 

Le mandat de protection future peut étre signé sans passer devant un notaire. Sa portée est plus limitée.  Si c'est le cas, et c'est pourquoi je posais la question, Il faut passer à une tutelle : même circuit pour avoir la mesure, c'est le juge qui décide. Le médecin peut proposer un mandat spécial.

Par contre, aprés la mesure en place, ça se corse : il faudra l'accord du juge pour vendre, avec des évaluations du bien par différentes agences immobilières. Et ça peut étre long+++

Modifié par Coco11
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Je précise les choses aprés relecture : vu que le mandat de protection future ne sera pas effectif, il faut envisager une tutelle ou à défaut, une curatelle renforcée. Et il faut, pour pouvoir vendre l'appartement, qui est l'ex résidence principale du sujet,  que le CMS (Certificat Médical Circonstancié) précise que le retour à domicile est impossible  définitivement et que le recours à un séjour en EHPAD est impératif. Cela, les praticiens agréés par le procureur le savent, idem pour un mandat spécial (encore qu'ici, un mandat spécial ne s'imposera sans doute pas),  il faut juste le leur préciser en les appelant. 

Modifié par Coco11
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Il y a 5 heures, Coco11 a dit :

Eh bien, pas de mesure de protection. Le médecin en atteste par écrit. Et le notaire n'a plus rien à dire si ce Mr signe, dans des délais corrects

C'est à dire dans les trois mois suivant l'établissement du CMC ?

Si c'est bien cela, et compte tenu de ce que plus de trois mois se seront possiblement écoulés entre la signature du mandat de mise en vente auprès d'une agence et la signature chez le notaire, deux CMC risquent d'être nécessaires. A moins que les agences ne se soucient pas de questionner le discernement  et le libre-arbitre de leurs clients ? 

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En récapitulant :

D'abord la personne demande à se faire expertiser par un médecin agréé.

Si l'expertise conclut à la sanité mentale, la personne fait ensuite venir un clerc de notaire pour établir une procuration pour la mise en vente.

L'expertise coûte dans les 160 €. Qu'en est-il d'un déplacement de clerc de notaire pour une procuration, à titre d'indication ?

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après l'expertise médicale, il faut entamer la procédure de mise sous protection judiciaire, et la personne doit être auditionnée (ou pas selon le médecin) par le juge des contentieux qui ordonne une mise sous protection ou pas...   le notaire n'aura pas accès à l'expertise car ce document relève du secret médical et est destiné au juge des contentieux

quant au coût de déplacement du notaire, c'est selon la distance, le temps passé, la qualité et l'ancienneté des relations entre la personne et le notaire

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