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guyves31

Conversion de l'usufruit en rente viagere

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Bonjour,

 

Si quelqu'un a une expérience ou connait les modalités de la conversion en rente de l'usufruit sur les avoirs financiers du bénéficiaire de l'actif successoral conjoint héritier pour lequel ses 2 enfants sont nus- proprietaires dans le cadre d'une ouverture successorale, il serait bien aimable de fournir quelques explications pour compléter les + et - de la démarche .

Avantages:

>>j'y vois le fait d'éviter le principe du quasi -usufruit et de la créance de restitution

>>De mettre le bénéficiaire quasi dépendant sous tutelle car à 95 ans il n'est plus apte a gérer ses biens personnels sachant qu'il reste plein propriétaire de 50% de l'actif de la communauté du mariage (régime légal) malgré tout.

>>La déductibilité fiscale de la rente?

 

Inconvénients :

peut-être : le montant de la rente élevé vu l'àge?

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Posté(e) (modifié)

Le quasi-usufruit et la créance de restitution ne concerne que les liquidités (dans la pratique ; bien sûr ça concerne aussi les bouteilles de vin du défunt, mais c'est anecdotique).

 

La conversion de l'usufruit peut concerner tous les biens soumis à usufruit. La conversion a pour effet que le nu-propriétaire devient plein propriétaire, à charge de payer une rente (ou un capital), en échange.

 

Concernant les liquidités, pour éviter le quasi-usufruit, plutôt que de verser une rente en échange de l'argent, il vaut mieux partager l'argent (au prorata de la valeur des droits de chacun), chacun devenant plein propriétaire de sa quote-part d'argent. Il n'y a plus de démembrement. En fait ce partage est pour ainsi dire une conversion en capital.

 

La rente a pour objectif d'avoir pour valeur la valeur économique de l'usufruit converti. Donc plus l'usufruitier est âgé, moins son usufruit a de valeur, et donc moins la somme à payer (que ce soit en capital ou en rente) est élevée.

Modifié par Rambotte

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Bonjour Mr RAMBOTTE, content de vous retrouver

 

 

Concernant les liquidités, pour éviter le quasi-usufruit, plutôt que de verser une rente en échange de l'argent, il vaut mieux partager l'argent (au prorata de la valeur des droits de chacun), chacun devenant plein propriétaire de sa quote-part d'argent. Il n'y a plus de démembrement. En fait ce partage est pour ainsi dire une conversion en capital.

 

Concernant les liquidités dans cette situation ce sont les avoirs du conjoint constitués des economies en réserve sur (Pel, Liv A Lep, Ldd.) pour un éventuel séjour en Ehpad sachant qu'à 95 ans il bénéficie du maintien à domicile ce qui est formidable.

 

Je précise que dans le cadre de la succession, les économies du conjoint survivant devraient faire l'objet d'une intégration à hauteur de 50% (biens de la communauté)pour l'évaluation de l'actif successoral sachant qu'elle en aura l'usufruit.

C'est sur cette partie qu'il serait possible d'en récupérer le capital me dites-vous?

>>Dans l'affirmative si on récupère le capital l'inconvénient est que le conjoint est privé de 50% de ses économies alors que la conversion en rente lui permettrait d'avoir en compensation un versement régulier de la part de ses enfants pouvant servir à compléter les frais de séjour en Ehpad eux-mêmes complétés par sa pension qui serait insuffisante sans cette rente.

 

>>Dans ce cas de figure peut-on échapper à la constitution d'un quasi usufruit légal? qui doit être inventorié au départ car les biens consomptibles, comme vous le savez, crée une créance de restitution venant en déduction des droits successoraux dus au 2ième décès à condition de les faire constater fiscalement parlant.

 

Espérant avoir suffisamment expliqué jusqu'ici

Merci pour votre aide bienvenue:)

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Le couple avait des économies communes C, et peut-être le défunt avait des économies propres D, et peut-être le survivant avait des économies propres S.

 

Le survivant garde la propriété de ses économies propres éventuelles, et de 50% des économies de la communauté : S+C/2

 

Le survivant devient usufruitier des économies propres éventuelles du défunt, et de 50% des économies de la communauté : D+C/2

 

Soit cet usufruit sur D+C/2 est exercé sous la forme du quasi-usufruit, il peut les utiliser, et les nus-propriétaires sont créanciers sur la succession à hauteur de D+C/2.

Attention si les nus-propriétaires sont les héritiers de l'usufruitier, pour pouvoir fiscalement porter au passif leur créance !

Parce que civilement, pour un héritier, être créancier de la succession, c'est-à-dire de soi-même… Mais vous avez perçu le problème de ma présomption fiscale.

 

Soit les sommes soumises à usufruit D+C/2 sont partagées (ici 10% pour l'usufruitier si on s'en tient au barème fiscal, mais rigoureusement, on devrait prendre le barème économique). Je ne sais pas si c'est cela que vous entendez par "il est privé de 50% de ses économies). Non il est privé des économies totales du défunt (enfin presque de toutes puisqu'il en garde 10%).

 

Mais c'est pareil pour la conversion en rente viagère !

Puisque l'usufruit sur D+C/2 disparait par conversion, les nus-propriétaires deviennent pleins propriétaires de D+C/2, mais doivent une rente viagère dont le cumul (actuarialisé) sur l'espérance de vie doit équivaloir à la valeur de l'usufruit, soit 10% de D+C/2 (toujours si on s'en tient au barème fiscal).

 

Quant à la conversion en capital, c'est payer tout de suite intégralement la valeur de l'usufruit, donc ça fait le même effet que le partage des liquidités soumises à usufruit au prorata de la valeur des droits.

Modifié par Rambotte

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Bonjour Merci pour cette réponse très pertinente;

 

j'apporte la précision suivante :

 

Le couple avait seulement des économies communes C.

 

Le survivant garde la propriété de 50% des économies de la communauté : C/2

 

Le survivant devient usufruitier de l'intégralité des économies de la communauté C/2 (donation entre époux)

 

Je ne sais pas si c'est cela que vous entendez par "il est privé de 50% de ses économies)

Ayant opté pour 100 % en usufruit en refusant la conversion, le conjoint survivant pourrait disposer de l’usufruit de C/2 intégralement puisque les héritiers n’en sont que nus-proprietaires .

 

Par contre s’il accepte de convertir en rente, étant donné qu’il a 95 ans cela ne représenterait qu’ une rente calculée sur 10 % de C/2 auquel il pourra prétendre ce qui serait peu finalement.

 

Quant à la conversion en capital, c'est payer tout de suite intégralement la valeur de l'usufruit, donc ça fait le même effet que le partage des liquidités soumises à usufruit au prorata de la valeur des droits.

 

Ce qui voudrait dire si j’ai bien compris que la valeur de la rente est de 10 % de C/2 et que le montant de la conversion en capital est de même de 10 % de C/2 et que dans les deux cas on supprimerait la notion de quasi usufruit et de créance de restitution donc de passif à déduire au 2ième décès cela malgré qu'il reste 50% de C/2 dont elle est PP qui pourraient être consommés à leur tour?

Par ailleurs les droits de succession dus au 1er décès portant sur 90 % des liquidités C/2 il n’y aura rien de plus à rajouter pour les héritiers fiscalement parlant en faisant cette opération de conversion portant sur l’usufruit seul n’est-il pas vrai ?

 

Merci à vous Rambotte encore une fois :)

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Non, la valeur de la rente n'est pas 10% de C/2.

C'est le cumul (actuarialisé), tout le long du restant de vie de l'ex-usufruitier, de tous les paiements de rente qui doit être équivalent à 10% de C/2 (mais en fait il faut calculer une valeur économique de l'usufruit, pas une valeur fiscale forfaitaire de 10%).

 

La conversion fait disparaître l'usufruit (donc de quasi-usufruit), c'est l'objectif. On échange l'usufruit contre sa valeur, soit payée en une seule fois (conversion en capital), soit payée par rente, qui doit donc être calculée pour que cela soit équivalent à la valeur (mais il y a un aléa, parce que la durée de survie réelle est inconnue, mais on prend des tables de mortalité avec l'espérance de vie pour calculer la rente).

 

Concernant la moitié de communauté attribuée au survivant, ce denier en est propriétaire, c'est son argent, il en fait ce qu'il veut. Il n'y a pas de démembrement dessus.

Donc oui, il n'y a plus de créance, et vous héritez de l'argent qui reste (s'il en reste sur C/2 que le survivant avait recueilli en propriété).

 

Bref, il n'y a pas de martingale. Soit vous recevez de l'argent tout de suite (sur lequel vous aviez payé des droits de succession), mais vous ne déduisez rien au décès, soit vous ne recevez rien (et vous avez quand même payé vos droits de succession), et vous déduisez* au décès (pour ne pas payer une deuxième fois des droits de succession sur cette somme qui a vu l'usufruit s'éteindre par décès). Et dans tous les cas vous héritez du reste.

* si vous avez pris les précautions requises, à cause de la présomption fiscale.

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Merci Mr Rambotte pour toutes vos explications toujours plus enrichissantes à chacune de vos interventions.

 

Pour résumer s'agissant des liquidités, leur répartition est la suivante; une moitié appartient au conjoint survivant en pleine propriété, l'autre moitié C/2 fait partie de la succession et est répartie pour la nue-propriété entre les enfants héritiers et pour le quasi-usufruit pour le conjoint héritier.

 

>>>Pouvons -nous dire que nous sommes dans une situation d'indivision sur ces liquidités?

 

>>>Le partage ainsi envisagé par les héritiers reste-t-il possible sachant que la part C/2 est grevée d'un quasi-usufruit pourra-t-elle être éteinte par un partage imposé via une conversion en rente ou en capital?

 

>>>Une solution amiable existe si le conjoint en est d'accord, ce pourrait être via le cantonnement pour compenser la faiblesse du dédommagement de la rente (si conversion de l'usufruit en capital) due au calcul de cette conversion. Dans ce cas le conjoint peut céder ses liquidités avec pour avantage pour lui de pouvoir faire une répartition sur mesure envers ses 2 enfants.

Dans ce cas s'il veut garder davantage que ce que lui accorderait le barême fiscal ou celui reposant sur le calcul de la valeur économique, il en aurait la possibilité sachant que pour les enfants heritiers du défunt ils obtiennent ainsi l'équivalent d'une donation hors droits de succession. Cela est-il envisageable et réalisable par le notaire sans qu'il y ait objection de sa part ?

 

Merci pour votre (vos) réponse (s) .

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Posté(e) (modifié)
est répartie pour la nue-propriété entre les enfants héritiers et pour le quasi-usufruit pour le conjoint héritier.

Cet usufruit (dont la valeur est faible compte tenu de l'âge) s'exerce par défaut sous la forme du quasi-usufruit.

Ce n'est pas parce que l'usufruit s'exerce sous la forme du quasi-usufruit que sa valeur est celle de la somme d'argent soumise à usufruit. En revanche, il peut utiliser tout l'argent charge à le rendre à son décès.

Il n'y a donc aucune faiblesse du dédommagement de la rente. La conversion se fait avec équivalence de la valeur des droits.

Je ne comprends rien au charabia de la dernière phrase.

Modifié par Rambotte

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Ce n'est pas parce que l'usufruit s'exerce sous la forme du quasi-usufruit que sa valeur est celle de la somme d'argent soumise à usufruit.

 

C'est dans le cas ou l'usufruit s'exerce à la fois sur de l'immobilier et des avoirs bancaires mais ce n'était pas mon propos

 

Il n'y a donc aucune faiblesse du dédommagement de la rente

 

Je disais cela par rapport à la valeur de l'usufruit qui est de 10% par rapport à la valeur de la nu-proprieté 90% à partir de 90 ans.

 

Une solution amiable existe si le conjoint en est d'accord, ce pourrait être via le cantonnement Dans ce cas le conjoint peut céder ses liquidités partiellement avec pour avantage pour lui de pouvoir faire une répartition sur mesure envers ses 2 enfants et garder les moyens de subsistance qu'il estime nécessaire.

les héritiers obtiennent ainsi par ce moyen l'équivalent d'une donation hors droits de succession.

]

Si c'est cela le charabia en question c'est parce que le Droit est Tortueux!;)

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Non, c'est le paragraphe d'après, voire l'ensemble des deux.

 

En quasi-usufruit, il dispose de l'argent comme s'il en était propriétaire. S'il veut en faire donation pour partie à l'un ou à l'autre, il le fait, et c'est une donation comme une autre, qui sera soumise au rapport au partage (ou à réduction si faite hors part), et qui sera éventuellement soumise à droits de donation (puis à rappel fiscal des donations antérieures lors de la succession pour le calcul de l'abattement successoral). Par ailleurs, les nus-propriétaires restent créanciers.

 

En conversion en capital (ou partage au prorata), il est propriétaire d'une (petite) somme d'argent, et il en fait pareillement ce qu'il en veut.

 

Enfin, le cantonnement (je ne prends l'usufruit que du compte courant, pas du livret) ne se fait pas au profit de tel ou tel héritier. Il ne "cède" pas "ses" liquidités par le fait du cantonnement. Les liquidités en question appartiennent en propriété aux héritiers du fait du cantonnement.

Le quasi-usufruit conservé sur le reste donnera droit à une créance plus faible, ou à un capital ou une rente plus faible en cas de conversion.

 

Ce n'est pas le droit qui forcément est tortueux, c'est l'esprit qui peut l'être.

 

L'objectif, ici, c'est un objectif du nu-propriétaire ou un objectif de l'usufruitier ?

Un objectif à atteindre ou un objectif à combattre (par l'autre partie se rendant compte de cet objectif contrariant) ?

En fait, on ne vois pas où vous voulez en venir.

Modifié par Rambotte

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