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gooseberry

Destination pere de famille

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Firstly I would like to apologise for writing my question in English, but my French is not that good and my explanation would probably be lost in translation.

 

 

We have a house which is in a hamlet of two properties.

When we purchased the house we believed that the road running between the two houses was shared as the main door to the house and garage is obvious and faces on to this road.

 

 

This is where the problem has started. Our neighbour has now shut off the road with a locked gate so the only access to our house is via a porte fenetre which is over one metre above ground level at the rear of the property, there is also now no other access to the garage.

 

 

It is difficult to explain fully, but we have tried to resolve the problem using a Notaire and an Avocate who tell us that the only solution would be to obtain a servitude using destination pere de famille, as there is no servitude written on the deeds.

 

 

To cut a long story short. We have left it in the hands of the Notaire & Avocate but this was started over two years ago.

We have found a partage document at the Archives which proves that the two properties were originally owned by one owner, and it was then that the division was made.

However after submitting this document to the Avocate, he replied saying that the document was too old and that the Notaire should try to find something more recent.

 

 

I find this very strange as after reading the civil codes 692- 693 relating to Destination pere de famille, I see no mention of age limitation that the evidence needs to be. And if the Notaire is looking for something more recent, then surely it would not be owned by one owner. I feel that they just keep giving me constant excuses and that there heart is not in the task.

 

 

My question is, do you think I should find another Notaire & Avocat that can specialise in this matter. And if so, would they have to be local to me.

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Les traducteurs en ligne vous ne connaissez pas ?

Tout d'abord, je voudrais m'excuser d'avoir écrit ma question en anglais, mais mon français n'est pas très bon et mon explication serait probablement perdue dans la traduction.

 

 

 

Nous avons une maison qui se trouve dans un hameau de deux propriétés.

Lorsque nous avons acheté la maison, nous pensions que la route entre les deux maisons était partagée car la porte principale de la maison et du garage est évidente et fait face à cette route.

 

 

 

 

C'est là que le problème a commencé. Notre voisin a maintenant fermé la route avec un portail verrouillé, donc le seul accès à notre maison se fait par une porte fenetre qui est à plus d'un mètre au-dessus du niveau du sol à l'arrière de la propriété, il n'y a également plus d'autre accès au garage.

 

 

 

 

Il est difficile de l'expliquer complètement, mais nous avons essayé de résoudre le problème en utilisant un notaire et un avocat qui nous disent que la seule solution serait d'obtenir une servitude en utilisant la destination père de famille, car aucune servitude n'est inscrite sur les actes.

 

 

 

 

Pour abréger une longue histoire. Nous l'avons laissé entre les mains du notaire et avocat mais cela a commencé il y a plus de deux ans.

Nous avons trouvé un document de partage aux Archives qui prouve que les deux propriétés appartenaient à l'origine à un seul propriétaire, et c'est alors que la division a été faite.

Cependant, après avoir soumis ce document à l'avocat, il a répondu en disant que le document était trop ancien et que le notaire devrait essayer de trouver quelque chose de plus récent.

 

 

 

 

Je trouve cela très étrange car après avoir lu les codes civils 692-693 relatifs à Destination pere de famille, je ne vois aucune mention de la limite d'âge que la preuve doit être. Et si le notaire recherche quelque chose de plus récent, il ne appartiendrait sûrement pas à un seul propriétaire. Je sens qu'ils ne cessent de me donner des excuses constantes et qu'il n'y a pas de c½ur dans la tâche.

 

 

 

 

Ma question est, pensez-vous que je devrais trouver un autre notaire et avocat qui peut se spécialiser dans cette affaire. Et si oui, devraient-ils être locaux pour moi.

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Thank you for that. I am using a chromebook and not familiar with the settings yet.

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Bonsoir

Changez d'Avocat !

Du moment que l'accès aux 2 maisons se faisait par là et a continué suite à la division du Père de famille c'est bon

Il va par contre falloir saisir le TGI pour faire valoir vos droits !

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Je sens qu'ils ne cessent de me donner des excuses constantes et qu'il n'y a pas de c½ur dans la tâche.
J'adore. . .

En clair il vous balade et abuse de votre gentillesse. Dans ma contrée Provençale, la langue de Shakespeare ne se traduit pas du tout de la même façon : il aime votre portefeuille, et vous prend pour un jambon. Ç'est un raccourci de ne pas vouloir ressembler à la première cloche du village, prêt à tout gober (dit en patois)

On n'a pas le c½ur à la même place. :D

Si vous voulez que l'on vous traduise la réponse de Marieke in English, no problem. . .

:proud:

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Thank you for your replies. Sorry but what is TGI ? And would you recommend using a different Avocat.

My apologies for using English again, I can seem to translate from French to English but not the other way round.

 

- - - Mise à jour - - -

 

Pardon Marieke. Just noticed you have answered my question regarding changing the Avocat.

Would he need to be local or can I use anyone that can specialise in this problem.

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TGI = Tribunal de Grande Instance

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TGI = Tribunal de Grande Instance
Beware of new procedural regulations...

 

TGI is the former name of the jurisdiction. Its new name is TJ - Tribunal Judiciaire.

 

Just noticed you have answered my question regarding changing the Avocat.

Would he need to be local or can I use anyone that can specialise in this problem.

 

No, this isn't mandatory.

 

But what is mandatory is to have a 2d avocat - a local one - acting as a postman between your avocat and the jurisdiction. Your main conselor will find and choose him ; most of the time it will cost between 150/300 ¤.

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150/300 ¤

argh. . . most of the time it will cost between 132/264 £

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Je pense que je vais essayer de trouver un intermédiaire français qui pourra vous aider.

Merci à tous pour vos conseils, il est très apprécié

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Je pense que je vais essayer de trouver un intermédiaire français qui pourra vous nous aider.

Merci à tous pour vos conseils, il est très apprécié

 

Très bien. Ma pointe d'humour concernait les subtilités de la langue française. Prendre un second avocat sur le terrain est nécessaire.

D'autant que la servitude de famille fait parti de nos traditions française.

Good chances.

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Posté(e) (modifié)

I hope the translation is understandable.

Hello, can someone tell me if the notary that we use gives me the correct information.

We searched the archives and found a Partage document dated 1795. We gave it to the notary, who then showed it to the lawyer.

He responded by saying that the document is too old and would be too difficult for the court to read, so unnecessary.

He asked the notary to work backwards from now on and find other previous owners (deeds) who owned the two properties.

My question is, do you think it's okay what she does because even if she found that a landlord owned both properties, surely

it is very unlikely that there will be a second Partage.

The notary tells us that it could take a long time to find because she has to search all the previous owners, it's already been two years.

Your thoughts would be greatly appreciated.

Modifié par gooseberry

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J'espère que la traduction est compréhensible.

Pas vraiment. . .

 

Bonjour, quelqu'un peut-il me dire si le notaire que nous utilisons me donne les bonnes informations.

Nous avons fouillé les archives et trouvé un document Partage daté de 1795. Nous l'avons remis au notaire, qui l'a ensuite montré à l'avocat.

Il a répondu en disant que le document est trop ancien et serait trop difficile à lire pour le tribunal, donc inutile.

Il a demandé au notaire de travailler à l'envers à partir de maintenant et de trouver d'autres anciens propriétaires (actes) qui possédaient les deux propriétés.

Ma question est, pensez-vous que ce qu'elle fait est bien parce que même si elle a constaté qu'un propriétaire possédait les deux propriétés,

il est très peu probable qu'il y ait un deuxième Partage.

La notaire nous dit que ça pourrait prendre beaucoup de temps à trouver car elle doit chercher tous les propriétaires précédents, cela fait déjà deux ans.

Vos pensées serait grandement appréciés.

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Perhaps a genealogist specialized in the transcription of ancient documents could be useful to you.

You must ask the notary (French) who must have some in his relations.

 

Peut-être un généalogiste spécialisé dans la transcription des actes anciens pourrait vous être utile.

Il faut demander au notaire (Français) qui doit en avoir dans ses relations.

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Je suis d'accord, mais ce qu'elle recherche est-il correct?

 

- - - Mise à jour - - -

 

Mon problème, c'est qu'elle a déjà pris deux ans. et elle cherche des documents plus récents, est-ce exact. ?

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Bonjour,

Les servitudes par destination du père de famille ne se perdent pas par l'effet du temps, vous avez parfaitement raison, mais je comprends néanmoins les réserves de l'avocat et du notaire parce que l'ancienneté du document, qui remonte au dix-huitième siècle, permet de douter que la configuration soit restée la même jusqu'à aujourd'hui : position du chemin, des maisons, des limites des terrains. Il faudrait peut-être corroborer ce premier document avec d'autres établis au cours du temps, notamment les éditions successives du cadastre. Un géomètre-expert serait à mon avis plus apte à l'étude du problème.

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Un géomètre-expert serait à mon avis plus apte à l'étude du problème.

Pas faux. Faire appel à un géomètres expert qui effectuera des recherches sur le géofoncier.

En parallèle un document historique transcrit en bon Français pour le tribunal.

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1795, ce n'est pas l'Antiquité. Il n'y a pas besoin de traduire. On joue encore les comédies de Molière sans changer un mot. Des parties du code civil datent encore de 1803 et on sait les lire. Les documents de l'époque étaient certes manuscrits et parfois un peu difficile à déchiffrer, mais les notaires s'appliquaient à bien écrire. La difficulté majeure qui se présente est plutôt l'identification des parcelles. Le document en question est antérieur au cadastre napoléonien. Il faut faire le rapprochement entre les désignations des terrains qui figurent dans cet acte ancien avec les parcelles qui figurent dans le cadastre actuel. J'imagine que ce document de 1795 ne contient pas de graphique. Ce serait trop beau.

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Entre les comédies de Molières et les écritures des textes notariaux de l'époque, il n'y a guère de comparaison.

Je possède des actes anciens, ce n'est pas vraiment la même écriture que les fourberies de Scapin. . .

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Posté(e) (modifié)

Certes, comme les dialogues de [un dialoguiste célèbre] ne sont pas rédigés dans le même style que les arrêts de la cour de cassation. Les actes d’il y a deux cent cinquante ans sont pas devenus abscons pour autant. Je possède quelques livres anciens. Le plus vieux date de 1669. C’est un mémoire rédigé par l’avocat de la noblesse de Provence dans un procès qu’elle intentait au roi (et qu’elle a gagné). C’est parfaitement lisible. J’ai un jour téléchargé le [livre ancien], parfaitement lisible également. Il se peut néanmoins que soient employés dans des actes notariaux des termes régionaux qui se rapportent à des usages locaux. Mais les géomètres qui officient à la campagne les connaissent pour la plupart. Cela dit, si vraiment la lecture pose problème, on peut toujours solliciter un passionné d’histoire locale ou un généalogiste, il n’en manque pas, ils sont tout à fait compétents et ils se feront un plaisir de rendre service. Le gros problème que je vois est plutôt de transposer l’acte ancien sur les lieux dans leur configuration actuelle.

Modifié par Modérateur 16
Anonymisation

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Posté(e) (modifié)

Bonjour

De toute façon il semble que l'accès se soit fait depuis via l'assiette de ce chemin qui est désormais prescrite (plus d'indemnité ) et que de plus le bien soit enclavé (Article 682 du Code Civil) d'après ce qui est dit :

Lorsque nous avons acheté la maison, nous pensions que la route entre les deux maisons était partagée car la porte principale de la maison et du garage est évidente et fait face à cette route.

le seul accès à notre maison se fait par une porte fenetre qui est à plus d'un mètre au-dessus du niveau du sol à l'arrière de la propriété, il n'y a également plus d'autre accès au garage.

Article 682

(Loi du 20 août 1881 Journal Officiel du 26 août 1881)

(Loi nº 67-1253 du 30 décembre 1967 art. 36 Journal Officiel du 3 janvier 1968

rectificatif JORF 12 janvier)

Le propriétaire dont les fonds sont enclavés et qui n'a sur la voie publique aucune issue,

ou qu'une issue insuffisante, soit pour l'exploitation agricole, industrielle ou commerciale

de sa propriété, soit pour la réalisation d'opérations de construction ou de lotissement,

est fondé à réclamer sur les fonds de ses voisins un passage suffisant pour assurer la

desserte complète de ses fonds, à charge d'une indemnité proportionnée au dommage

qu'il peut occasionner.

 

Article 683

(Loi du 20 août 1881 Journal Officiel du 26 août 1881)

Le passage doit régulièrement être pris du côté où le trajet est le plus court du fonds

enclavé à la voie publique.

Néanmoins, il doit être fixé dans l'endroit le moins dommageable à celui sur le fonds

duquel il est accordé.

 

Article 684

(Loi du 20 août 1881 Journal Officiel du 26 août 1881)

Si l'enclave résulte de la division d'un fonds par suite d'une vente, d'un échange, d'un

partage ou de tout autre contrat, le passage ne peut être demandé que sur les terrains

qui ont fait l'objet de ces actes.

Toutefois, dans le cas où un passage suffisant ne pourrait être établi sur les fonds

divisés, l'article 682 serait applicable.

 

Article 685

(Loi du 20 août 1881 Journal Officiel du 26 août 1881)

L'assiette et le mode de servitude de passage pour cause d'enclave sont déterminés par

trente ans d'usage continu.

L'action en indemnité, dans le cas prévu par l'article 682, est prescriptible, et le passage

peut être continué, quoique l'action en indemnité ne soit plus recevable.

 

 

Si cela dure depuis 2 ans il est urgent de demander à un tribunal de statuer !:mad:

Franchement ni le Notaire ni l'Avocat n'ont l'air efficaces :o

Quid des actes de vos vendeurs et prédécesseurs ??

Modifié par Marieke

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Bonjour,

 

Georgiu, l'article 5 de la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant stipule de ne pas citer de nom, même archi connu. J'ai donc anonymisé votre message #21 en conséquence.

 

Cordialement,

Modo 16

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Posté(e) (modifié)
Quid des actes de vos vendeurs et prédécesseurs ??

Ils ont bien regardé mais n'ont rien trouvé. Je suis moi aussi un peu sceptique sur le zèle de l’avocat et sur celui du notaire.

Mais reprenons depuis le début.

Pour résumer, il s’agit de deux maisons auxquelles on accédait par un chemin passant entre les deux. La porte d’entrée de la maison de Gooseberry ainsi que l’entrée du garage donnent sur ce chemin. Or le voisin a fermé le chemin avec un portail. Il n’est plus possible d’accéder en voiture au garage et, si l’on peut encore entrer dans la maison, ce n’est plus que par une porte-fenêtre à l’arrière dont le pas est à plus d’un mètre du sol.

J’en déduis que le chemin appartient au voisin. Les actes ne mentionnent aucune servitude. Avocat et notaires disent tous deux que le seul moyen d’arracher le droit d’emprunter le chemin serait d’apporter la preuve d’une servitude par destination du père de famille.

Or un acte notarié datant de 1795 prouverait l’appartenance des deux terrains à un même propriétaire d’où s’ensuivrait la servitude recherchée. Mais l’avocat dit que cet acte est trop vieux et que le notaire devrait rechercher quelque chose de plus récent.

 

Première question : pourquoi notaire et avocat disent-ils que l’acte est trop vieux ? Est-ce réellement parce qu’il serait trop difficile à lire pour être présenté tel quel devant le tribunal ? Ce n’est pas sérieux. Si vraiment c’est le seul obstacle, des gens capables d’exploiter le document et disposés à le faire, même bénévolement, se trouveront sans difficulté dans un rayon de trente km.

 

Deuxième question : si les gens de loi disent qu’il n’y a rien d’autre à faire que de trouver une servitude par destination du père de famille, c’est que le terrain n’est pas enclavé. Qu’en est-il exactement ? S’il est possible d’ouvrir un nouvel accès sur la voie publique, moyennant des travaux de terrassement éventuellement, alors les gens de loi ont raison, le terrain n’est pas enclavé et l’on ne peut en l’état présent contraindre le voisin à partager l’usage du chemin. Dans le cas contraire, l’enclavement crée la servitude, mais peut-être sur un autre terrain.

 

Suggestion : Gooseberry, serait-il possible de voir cet acte de 1795 sous forme numérisée ? Cela faciliterait grandement l’appréhension du problème.

Pourriez-vous nous dire succinctement ce qui vous a conduit à le trouver ? Vous deviez avoir quelques éléments pour vous guider dans vos recherches et ces éléments rendent peut-être infondées les craintes que j’ai exprimées sur les difficultés d’exploitation.

 

Si vous deviez poursuivre les recherches dans les archives, je crains fort que confier ce travail au notaire ne vous coûte une fortune. Vous pourriez le faire faire par d’autres personnes pour un coût certainement plus abordable, voire par vous-même.

Modifié par Georgiu

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Ils ont bien regardé mais n'ont rien trouvé.

Je n'y crois pas il faut remonter tout les actes aux hypothèques depuis 1795 il y a surement eu des actes qui indiquent l'accès au garage c'est incohérent de vendre des lieux avec une telle configuration sans se renseigner

En attendant vu que l'accès au garage et à la maison est impossible ils auraient pu faire un référé pour faire déjà peur au voisin !

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