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Casablanca

problème funéraire : contestation d'une réduction et transfert dans un ossuaire

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Père décédé en 1971, inhumé dans le caveau appartenant au Foyer des Anciens Combattants au cimetière d'une localité de Gironde (33).

Désireux de faire reposer mon père auprès de ma mère au cimetière de THIAIS (94), j'ai appris avec surprise qu'il a été exhumé aux fins de réduction de corps en 1989.

En aucun cas je n'aurais accepté une réduction de corps.

Cette opération a été exécutée sans me prévenir.

Jamais je n'ai été contacté par la mairie ni le Foyer des AC à propos de problèmes (état de la tombe, concession...) en insisistant sur le fait qu'à ce jour je n'ai pas changé d'adresse.

Bien sûr je revendique la restitution des restes.

En réponse à mes courriers, la Mairie se borne à m'indiquer que les restes ont été placés dans un reliquaire à contenance de 4 corps réduits et qu'aucune restitution n'est possible (mise dans l'ossuaire étant définitive et perpétuelle selon mes recherches sur Légifrance).

Sur ce, la personne de la mairie chargée du dossier interrogée par tél. affirme qu'une extraction du reliquaire constituerait une profanation d'autant que les ossements des 4 défunts sont MELANGES ! Enfin, aucune trace de registre dans la mairie ni aux Pompes funèbres. Poste de gardien supprimé. Seul le foyer des AC disposerait d'un récapitulatif des réductions pratiquées en 1989. Le foyer des AC accepterait une plaque d'identification à poser mais pas à fixer.

Je n'accepte pas cette situation.

Le Souvenir Francais me conseille d'exiger :

- de savoir qui a donné l'ordre de réduction du corps et pourquoi ?

- dans un même reliquaire les ossements ne pouvant être mélangés avec ceux d'autres défunts , les ossements de chaque personne étant mis dans un sac mortuaire spécifique dûment scellé et immatriculé ; de savoir quel est ce numéro d'immatriculation ?

- d'obtenir la communication du registre consignant les infos précitées ;

à défaut de quoi, informer le maire de la saisine du Tribunal Administratif.

Il existe un contexte jurisprudentiel, notamment un arrêt en cassation de la CAA de DOUAI prononcé le 16 juin 2011 (*) qui considère qu'une réduction de corps est égale à une exhumation. Me plaçant rétroactivement, n'étant pas présent à l'exhumation je considère qu'il y eu profanation.

Que puis je faire, compte tenu de nombreux dysfonctionnements, des non-dits du côté de la mairie manifestement gênée, pour rendre à mon père une sépulture digne ?

En substance :

- pouvait-on en 1989, exhumer et réduire un corps sans prévenir le plus proche parent toujours vivant n'ayant pas changé d'adresse ?

- le Foyer des AC est certes propriétaire du caveau mais le corps appartient à la famille ? L'exhumation doit se faire en la présence de la famille sinon elle ne se fait pas ?

- Le Foyer des AC demande la réduction mais c'est au Maire de décider et de procéder aux actes aministratifs, il doit donc se débrouiller pour communiquer le registre soit disant introuvable ?

- un reliquaire peut réunir plusieurs corps mais exclusivement de la même famille en provenance de son caveau ?

- (*) l'arrêt en cassation de la CAA de DOUAI s'écarte de la position des CAA de DIJON et de CAEN ces deux dernières considérant qu'une réduction de corps n'est pas une exhumation si le corps revient dans son caveau d'origine. Mais ce n'est pas le cas des restes de mon père déplacés dans l'ossuaire des AC !

- du fait de tous ces dysfonctionnements puis-je récupérer les restes de mon père ?

Merci infiniment pour votre réponse.

Pseudo : CASABLANCA

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Bonjour,

Vous traversez une situation bouleversante, et je comprends vos interrogations et votre démarche.

Comme vous le soulignez, le corps d'un défunt "appartient" à sa famille. En matière d'exhumations, le parent qui peut donner l'autorisation d'y procéder est le plus proche : d'abord le conjoint, s'il est en vie. Si ce n'est pas le cas, les enfants (tous les enfants) ou les parents.

Quels événements ont mené à ce que votre père soit inhumé dans un caveau qui n'appartienne pas à votre famille ?

Est-il mort pour la France ?

La durée des dossiers de conservation des dossiers complets est limitée. Vous avez néanmoins réussi à savoir où sont passés les restes de votre père, il y a eu traçabilité.

Savez-vous ce qui a motivé cette opération pour les quatre défunts retirés de ce caveau ?

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Grand merci pour votre réponse rapide.

CONDITIONS DU DECES

Mon père n'est pas mort pour la France. Il est décédé à 89 ans en 1971 à la maison de retraite des Anciens Combattants de ... (33)

INHUMATION DANS UN EMPLACEMENT NON FAMILIAL

Je ne disposais pas alors de caveau familial ni les moyens ; il est d'usage que le Foyer des AC ait son propre caveau pour ses pensionnaires

RAISONS DE LA REDUCTION DES 3 AUTRES CORPS EN 1989 -DUREE DE CONSERVATION DES DOCUMENTS

Par manque de place selon la mairie.

Mais de 1989 Ã 2019 vingt années se sont écoulées et le registre, le dossier susceptibles de renseigner sont introuvables selon la mairie (qui a décidé, quels critères...).

J'ai rappelé à la mairie que les administrations sont tenues d'archiver et non de mettre au pilon !

M'inquiétant de l'état de la sépulture de mon père, fin 2018, la mairie me donne son emplacement. Pour avoir une photo de la tombe, je contacte le Foyer des AC qui dépêche une personne sur place qui a cherchée vainement cette tombe en perdant un temps fou.

Désespéré, je téléphone à la mairie qui m'indique qu'il y a erreur, que la tombe est occupée par une autre personne et que vraisemblament mon père était dans l'ossuaire appartenant au Foyer des AC. Confirmation par courrier du maire.

Je me pose la question de savoir comment la mairie confirme cela puisque le registre est introuvable ! Je constate des non-dits et de la gène chez mes interlocuteurs (mairie, foyer).

EN CONCLUSION

Cette série de dysfonctionnement surtout le fait que la ré©duction du corps a été effectuée sans mon accord et l'exhumation sans ma présence, m'amènent à réclamer la restitution des restes de mon père sinon recours aux Médiateur, Tribunal Administratif l

Que faire ? Quels sont mes droits avant de me lancer éventuellement dans une bataille éprouvante et coûteuse ?

Un avocat consulté gratuitement dans la mairie de mon domicile (93) s'est dit non compétant, c'est un dossier complexe et douloureux, il faut trouver un avocat spécialisé sur place (33).

MERCI.

Modifié par Casablanca
texte truffé de symboles

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Bonjour,

 

Mais de 1989 Ã 2019 vingt années se sont écoulées

Non, trente ans…!

 

Votre père a été inhumé en 1971 dans un caveau qui n'appartenait pas à votre famille. Ce qu'il faudrait relire, c'est le contrat qui liait la famille au Foyer des anciens combattants : il est fort probable que l'inhumation dans ce caveau était provisoire pour laisser le temps à la famille de créer son propre caveau et/ou avec une durée maximum (peut-être 15 ans).

 

Il faut savoir qu'en région parisienne, la durée d'une concession est de 5 à 15 ans pour une concession provisoire, 30 ans dans la majorités des cimetières, voire 50 ans mais cela devient de plus en plus rare ; les concessions perpétuelles n'existent plus que dans les cimetière des province quand il n'y a pas de problèmes de places. Qu'est-ce qu'une concession funeraire ? | service-public.fr

En vous manifestant 48 ans après le décès de votre père, il y avait de grands risques qu'il y ait eu une réduction du corps.

 

Cette opération a été exécutée sans me prévenir.

Jamais je n'ai été contacté par la mairie ni le Foyer des AC à propos de problèmes (état de la tombe, concession...) en insisistant sur le fait qu'à ce jour je n'ai pas changé d'adresse.

Quand il est prévu de reprendre certaines concession (au moins deux années après la fin de la concession), en plus d'un envoi de courrier s'ils ont une adresse de famille, les mairies procèdent souvent par un affichage à l'entrée du cimetière de nombreux mois à l'avance (ou directement au pied de la sépulture) : si aucune famille ne se manifeste cela démontre que la tombe est abandonnée faute de famille.

Dans votre cas, la mairie de pouvait pas vous écrire car le caveau n'était pas à votre nom mais appartenait à un tiers. C'est le Foyer des anciens combattants qui aurait dû vous prévenir mais ils ont peut-être procédé par affichage.

 

Les restes de votre père ayant été mélangés dans un reliquaire avec 4 défunts, il ne vous sera pas possible d'obtenir la restitution, même si vous entamez toutes les procédures juridiques envisageables.

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Je confirme la conclusion de Yooyoo concernant l'infaisabilité technique (et administrative) de l'opération demandée.

Vous pouvez éventuellement demander un dédommagement s'il y a eu faille administrative, mais il y a peut-être prescription ? Mon domaine est le pur funéraire, je ne peux donc vous éclairer là dessus.

Il est possible qu'une permission d'exhumation ait été demandée à votre mère, sans que vous en ayiez eu connaissance, rendant l'opération légale.

 

C'est pour cela qu'il est déconseillé de faire transiter un défunt dans le caveau d'un tiers, ce qui pose toujours difficulté après : il y a doublage des autorisations à demander pour faire des opérations le concernant : au propriétaire du caveau, et au plus proche parent du défunt ainsi hébergé.

 

Il vous reste en possibilité de pouvoir poser une plaque de mémoire avec le nom de votre père sur la tombe de votre mère, ou demander la possibilité d'une gravure sur la tombe, même si votre père ne repose pas là. Cette gravure devra néanmoins être validée par le cimetière de Thiais, car graver le nom d'un défunt sur une tombe où il ne repose pas peut amener des confusions par la suite.

Modifié par Floréane

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Je suis épaté par votre réactivité et votre compétence. Mille mercis ! Je suis bizarrement dépourvu de l'icône "remerciements", l'administrateur du forum est prévenu.

 

Je fais les tous derniers commentaires dans cette discussion qui m'a servi de bien cadrer le contexte et d'évaluer mes chances d'obtenir satisfaction.

 

C'est le Foyer des anciens combattants qui aurait dû vous prévenir mais ils ont peut-être procédé par affichage.

En vous manifestant 48 ans après le décès de votre père, il y avait de grands risques qu'il y ait eu une réduction du corps.

Je suis éloigné géographiquement de la commune concernée. Le foyer des AC est une institution honorable aussi ai-je été confiant et certain d'être contacté en cas d'un projet de changement s'agissant de la sépulture de mon père dont j'ai été le seul à assurer les obsèques.

 

Votre père a été inhumé en 1971 dans un caveau qui n'appartenait pas à votre famille. Ce qu'il faudrait relire, c'est le contrat qui liait la famille au Foyer des anciens combattants : il est fort probable que l'inhumation dans ce caveau était provisoire pour laisser le temps à la famille de créer son propre caveau et/ou avec une durée maximum (peut-être 15 ans).

Ma mère m'aurait informé d'un contrat entre elle et le foyer. Par ailleurs celle-ci est décédée en 1981, huit ans avant la réduction du corps de son époux.

Comment connaître le contenu du contrat dans la mesure où tous les documents administratifs concernant cette affaire sont introuvables ?

48 ans sont passés, certes. Je suis fonctionnaire à la retraite de l'administration centrale, rédacteur de textes réglementaires donc capable de naviguer sur Légifrance et au fait des règles en matière de conservation de documents administratifs. Il est formellement interdit de les détruire et doivent en dernier lieu être remis aux Archives nationales ou départementales. Pas de mise au pilon.

Il est évident que tout administré a le droit à la transparence Pour ce faire, l'accès aux documents administratifs, sauf exception, est déterminé législativement. C'est le seul moyen pour moi et aux équipes en place aujourd'hui à la mairie et au Foyer des AC de vérifier si la procédure a été correctement suivie.

Je cite : culture.gouv.fr/Espace-documentation/Communication-de-documents-administratifs

service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2467

" Les archives publiques sont communicables intégralement et à tout moment si le document n'est couvert par aucun secret protégé. Par exemple, les registres de décès sont immédiatement communicables."

Je répète que "le Souvenir Français" estime qu'il convient d'adresser un courrier en LR aux Maire et Foyer des AC pour exiger la communication des documents afférants dont le registre du cimetière, pour savoir :

- qui a fait la demande ;

- qui a décidé ;

Les restes de votre père ayant été mélangés dans un reliquaire avec 4 défunts, il ne vous sera pas possible d'obtenir la restitution, même si vous entamez toutes les procédures juridiques envisageables

- quel est le numéro d'mmatriculation du sac contenant les restes sachant qu'en aucun cas les restes sont mélangés avec ceux d'autres défunts étrangers ou de la famille. Chaque défunt a son sac qui doit être scellé et immatriculé. On réuni les corps d'une même famille dans un reliquaire mais on ne les mélange pas, à fortiori avec des ossements étrangers.

Je m'accroche toujours à la situation jurisprudentielle :

Cour administrative d'appel de Douai, 1re chambre - formation à 3, 31/05/2012, 11DA00776

Je cite :

"Considérant, en dernier lieu, qu'aux termes de l'article R. 2213-40 du code général des collectivités territoriales, reprenant l'article R. 361-15 du code des communes : " Toute demande d'exhumation est faite par le plus proche parent de la personne défunte. Celui-ci justifie de son état civil, de son domicile et de la qualité en vertu de laquelle il formule sa demande. / L'autorisation d'exhumer un corps est délivrée par le maire de la commune où doit avoir lieu l'exhumation. / L'exhumation est faite en présence d'un parent ou d'un mandataire de la famille (...) " ; qu'une opération de réunion de corps s'analyse en une exhumation subordonnée tant à l'accord des plus proches parents des personnes défuntes qu'à l'autorisation préalable du maire de la commune ; "

Invité à me mettre en rapport avec la mairie, en septembre, je vous tiendrai au courant de l'aboutissement de ma requête.

Merci encore et bel été à vous.

 

- - - Mise à jour - - -

 

Après avoir répondu à YOOYOO c'est à vous FLOREANE que je m'adresse avec mes remerciements.

 

Le Foyer des Anciens Combattants avait en juin dernier accepté la pose sur l'ossuaire d'une plaque identifiant ce lieu comme accueillant les ossements de mon père.

Cette solution me semble insatisfaisante sachant que cette plaque ne peut être fixée et surtout qu'il y aurait mélange d'ossements avec 3 défuns étrangers.

J'aurais été consolé si un document officiel pouvait indiquer que tous les 4 défunts sont certes réunis dans un même reliquaire, mais les ossements de chacun placés dans un sac mortuaire individuel, scellé et immatriculé.

Même les Pompes funèbres n'ont pas gardé d'archives.

 

Quant à une indemnisation financière, la demander, la recevoir, serait indécent.

 

Une plaque sur la tombe de ma mère est une idée qui m'a traversé ; il va de soi, qu'il convient que celle-ci fasse référence au cimetière de la ville où reposent désormais les ossements de mon père.

 

Vifs Mercis et je vous souhaite un bel été.

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La réglementation prévoit que lorsqu'une tombe est "reprise", c'est à  dire arrivée à  échéance et que le concessionnaire ne souhaite pas la renouveler, après une procédure administrative précise, les restes des défunts y reposant soient tous réunis dans un reliquaire (un petit cercueil). Ensuite les noms de ces défunts sont consignés sur le registre de l'ossuaire, et le reliquaire y est déposé, avec un numéro d'identification.

 

La concession initiale était de combien d'années ? Si elle n'a pas été retrouvée lorsque vous avez demandé l'emplacement, c'est certainement ainsi que cela s'est passé : il n'y a pas eu de renouvellement et la tombe a été vidée, l'emplacement remis à neuf pour pouvoir être réattribué à  un autre concessionnaire.

 

Une procédure de reprise se fait sans avertir la famille. C'est à  celle-ci de veiller à  se manifester dans les deux ans qui suivent la date d'échéance de la concession. Un panonceau (non obligatoire) est apposé sur la tombe : "concession échue, vous adresser à  la Conservation du Cimetière" et une liste des concessions échue est affichée sur place ou en mairie.

 

En l'absence de réaction de la famille, les défunts sont déménagés dans l'ossuaire quand les deux ans après la fin de la concession sont expirés.

 

A vous lire, je pense que c'est là  l'explication, mais peut-être avez-vous des informations qui invalideraient cette interprétation ?

 

La pose d'une plaque me semble être la meilleure consolation que vous pouvez mettre en place.

Modifié par Animateur Communautaire
signes cabalistiques

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Bonjour Casablanca,

 

La petite icône remerciements doit être débloquée et vous avez la possibilité, si vous le souhaitez de revenir sur les forums de net-iris cliquer pour remercier Floréane :)

 

Au plaisir !

 

Cordialement

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Les dernières publications ont été lues mais ma réponse à FLOREANE a été perdue, je dois recommencer.

Bonne soirée

 

- - - Mise à jour - - -

 

l'icône remerciements reste invisible ; incompréhensible

 

très cordialement

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