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Jpp13

Validité protocole transactionnel avec concierge

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Bonjour,

 

 

Nous avons dans notre convocation à la prochaine AG deux résolutions intrigantes :

14 SUITE À LA DEMANDE DE REGLEMENT DES DIMANCHES TRAVAILLES PAR MR [NOM CONCIERGE], VALIDATION DU PROTOCOLE D'ACCORD TRANSACTIONNEL

Majorité nécessaire : Article 24

Historique :

Le Syndic rappelle à l`Assemblée Générale l'historique du litige avec Monsieur [NOM CONCIERGE] dû au fait qu’il a pris l’initiative de travailler le dimanche pour assurer la gestion des containers.

Sa demande initiale du 20/10/2016 était de 15 578,99 euros, ramenée à 11 484,00 euros suite à une erreur de calcul. Après négociation avec Monsieur [NOM CONCIERGE], en présence de Monsieur [nom président CS], Monsieur [NOM CONCIERGE] a consenti à revoir ses prétentions à hauteur de 5 500.00 euros net.

Projet de résolution :

L'Assemblée Générale, après avoir délibéré, décide de valider le protocole joint à la convocation et de verser à Monsieur [NOM CONCIERGE] une indemnité transactionnelle globale, forfaitaire et définitive de 5 500,00 euros net.

Il est à noter que le protocole d'accord transactionnel rentre dans le champ d’application des articles 2044 ct suivants, ainsi que des articles 2052 et suivants du Code Civil.

15 MANDAT À DONNER AU SYNDIC POUR SIGNER LE PROTOCOLE D'ACCORD TRANSACTIONNEL AU NOM ET POUR LE COMPTE DU SYNDICAT DES COPROPRIETAIRES

Majorité nécessaire : Article 25 (possibilité de 2eme lecture immédiate art, 24 selon art. 25-1)

Projet de résolution :

L'Assemblée Générale, après avoir délibéré, donne mandat au syndic, pour ratifier le protocole transactionnel validé lors de la précédente résolution, avec Monsieur [NOM CONCIERGE].

Le mandat ainsi donné est limité à la somme approuvée par l’Assemblée Générale, soit 5 500,00 euros net.

1 les majorités indiquées pour voter ces résolutions sont-elles légales ?

 

 

Voilà in extenso le protocole en question :

PROJET DE PROTOCOLE TRANSACTIONNEL

ENTRE :

Le Syndicat des Copropriétaires de l’ensemble immobilier [nom Résidence] sis [adresse résidence] prise la personne de son syndic en exercice la société [syndic] dont le siège social se situe [adresse syndic], pris en la personne de son représentant légal et domicilié audit siège.

D'une part,

ET

Monsieur [nom concierge], né le [date et leu de naissance], de nationalité française, demeurant et domicilié [adresse résidence]; exerçant la profession de gardien concierge de catégorie B

D'autre part.

Étant ci-après collectivement dénommées « les Parties ».

ETANT PREALABLEMENT EXPOSE QUE :

Monsieur [nom concierge] a été embauché selon un contrat à durée indéterminée par le syndicat des copropriétaires de la résidence [nom Résidence] le 1er Janvier 2013 en qualité de gardien catégorie B, coefficient 255, représenté actuellement par son Syndic la Société [sYNDIC].

Monsieur [nom concierge] a formulé une demande de rappel de salaire auprès du syndicat des copropriétaires concernant 156 dimanches travaillés du 1er Janvier 2013 au 31 Décembre 2015.

Selon ses calculs cela représente la somme de 15 578,99 €.

A/ Position du Syndicat des Copropriétaires :

Il est rappelé que Monsieur [nom concierge] travaillait le dimanche de sa propre initiative afin de gérer la sortie des ordures ménagères effectuées le lundi matin tôt.

En contrepartie, la copropriété lui a accordé une journée de repos le jeudi.

Le repos hebdomadaire était donc respecté et Monsieur [nom concierge] ne travaillait pas plus de 6 jours par semaines.

Les dispositions légales et conventionnelles en matière de temps de travail ont été parfaitement respectées.

B/ Position de Monsieur [NOM CONCIERGE]

De son côté, Monsieur [nom concierge] affirme que le jour de repos hebdomadaire qui doit lui être donné est le dimanche.

Ayant travaillé 156 dimanches il a droit à être rémunéré au même titre que des heures supplémentaires.

Pour lui peu importe qu'il ne travaille pas le jeudi.

Il considère que les règles en matière de repos hebdomadaire ne lui sont pas appliquées.

Il a calculé cette demande équivalente à la somme de 15 578,99€.

Ainsi il considère être bien fondé en ses demandes.

Les parties sont en l'état de positions divergentes.

Toutefois, et afin de mettre un terme définitif au différend qui les oppose, les parties se sont rapprochées, ont entamé des négociations et, sur la base de concessions réciproques, sont parvenues à l’accord transactionnel et confidentiel suivant :

IL A ETE CONVENU CE QUI SUIT :

Article 1 - Concessions du Syndicat des Copropriétaires

Dans le cadre du règlement des conséquences financières des demandes de Monsieur [NOM CONCIERGE] et sans que cela emporte reconnaissance du bien fondé de ses prétentions, le syndicat des copropriétaires [NOM RÉSIDENCE] accepte de lui verser une indemnité transactionnelle, globale, forfaitaire et définitives d’un montant de 5 500 € (CINQ MILLE CINQ CENT EUROS) nette de CSG-CRDS, en réparation des préjudices que celui-ci a invoqués au cours des discussions ayant précédées la signature du présent protocole transactionnel.

Ainsi, moyennant signature du présent protocole il est remis à Monsieur [NOM CONCIERGE] un chèque de 5 500€ (CINQ MILLE CINQ CENT EUROS) libellé à l’ordre de ce dernier et correspondant au montant de l’indemnité transactionnelle.

Cette somme est convenue d’un commun accord entre les parties, comme nette, globale, forfaitaire et définitive.

Elle a pour effet de solder les comptes entre les parties relatives aux réclamations de toutes natures que pourrait mettre en avant Monsieur [NOM CONCIERGE] concernant l’exécution de son contrat de travail jusqu'à ce jour.

Article 2 - Concessions de Monsieur [NOM CONCIERGE]

Monsieur [nom concierge] accepte la somme ci-dessus fixée à titre de règlement transactionnel, forfaitaire, global et définitif des contestations nées entre les parties et découlant de ses demandes sans que cela emporte une reconnaissance du bien fondé de ses prétentions.

En contrepartie du parfait encaissement de la somme visée à l’article 1 susvisé, Monsieur [NOM CONCIERGE], se déclare rempli de la totalité de ses droits, et renonce définitivement à toute action directe et indirecte et instance contre le Syndicat des Copropriétaires de l’Ensemble Immobilier [nom Résidence] et son SYNDIC la Société [sYNDIC] concernant l’exécution de son contrat de travail jusqu'à ce jour.

Monsieur [nom concierge] accepte en particulier de renoncer expressément à toute réclamation, demande ou droit éventuel en matière de salaires, de formation professionnelle, de primes et d’indemnités, d’indemnité de non-concurrence, d'heures supplémentaires de quelque nature que ce soit, contre le Syndicat des Copropriétaires de l'Ensemble Immobilier [NOM RÉSIDENCE] et son SYNDIC la Société [sYNDIC] la transaction le remplissant de ses droits intégralement, au titre des relations contractuelles ayant existé entre eux jusqu'à ce jour.

Article 3

Les parties conviennent en outre d’attribuer expressément compétence au Conseil de Prud’hommes de [Ville] dans l’hypothèse d’une difficulté d'exécution concernant le présent accord.

Article 4

Sous réserve de la parfaite exécution de la présente, les parties renoncent irrévocablement l’une envers l’autre, sur le fondement des articles 2044 et suivants du Code Civil et notamment l’article 2052 du code civil : « Les transactions ont, entre les parties, l’autorité de la chose jugée en dernier ressort. Elles ne peuvent être attaquées pour cause d’erreur de droit, ni pour cause de lésion. », à toute réclamation, droit et action pour tout fait concernant l’exécution, la cessation et/ou les conséquences de l’exécution et de la cessation des relations de travail les ayant unies.

Fait à [ville], le

En deux seuls originaux (4 pages)

Monsieur [nom concierge]*

Pour le syndicat des Copropriétaires [NOM RÉSIDENCE] *

M. (...)

*Chaque page de la transaction duit être paraphée par les parties et la dernière page signée. Faire précéder les signatures de la mention « Lu et approuvé, bon pour accord transactionnel définitif, irrévocable et renonciation à et désistement de toute action »

2- Est-qu'une telle transaction est légale et concerne l'AG ? à par le paiement évidement

 

 

Je suis à votre disposition pour répondre à vos question éventuelles.

 

 

Merci de vos réponses

Modifié par Jpp13

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oui et oui

 

 

l'AG pourrait faire valoir que c'est le gardien qui a décidé de sa propre initiative de sortir les conteneurs

 

 

il n'est pas du tout certain que le salarié gagnerait sa procédure devant les Prud'hommes...

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Bonjour,

 

A mon sens, l'autorisation de l'AG n'est pas "indispensable" mais fortement recommandée.

En effet, quand bien même l'article 31 du décret du 17 mars 1967 laisse au syndic la main sur la gestion du personnel, et ne donne pouvoir à l'AG que sur "le nombre et la catégorie des emplois", il est préférable d'entériner par l'AG ce type de décision afin :

1 - de sécuriser juridiquement l'action du syndic

2 - de la circulation de l'information auprès des copropriétaires

 

Quant aux majorités requises, elles me semblent parfaitement respecter le droit en la matière. Ce type de décision se prend à l'article 24 et la délégation de pouvoir au syndic à l'article 25...

 

Petite question subsidiaire :

S'agit-il d'un personnel de catégorie A ou B ?

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Petite question subsidiaire :

S'agit-il d'un personnel de catégorie A ou B ?

 

 

C'est écrit dans le protocole :

Monsieur [nom concierge] a été embauché selon un contrat à durée indéterminée par le syndicat des copropriétaires de la résidence [nom Résidence] le 1er Janvier 2013 en qualité de gardien catégorie B, coefficient 255,

 

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Bonjour,

 

Le mandat pour signer se vote à la même majorité que la chose décidée, donc article 24 et non art 25 (c'est un détail).

 

Je rejoins l'idée que si de sa propre initiative il a travaillé le dimanche, il n'est pas sur de gagner, mais il nous manque des infos : les conteneurs pouvaient-ils être sorti le lundi avant les heures de ramassage.

Pour cela, il faut connaitre 2 choses :

* l'heure de passage du camion poubelle

* l'amplitude de travail prévue au contrat du concierge, donc l'heure de début de travail.

Etait ce techniquement ce compatible ?

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si de sa propre initiative il a travaillé le dimanche
ça dépend... peut-on faire travailler un gardien le dimanche ? Le travail du dimanche est normalement soumis à dérogation.... Pour un gardien, ça me semble vraiment pas couler de source qu'il soit possible d'obtenir cette dérogation. Qu'il faut de toute façon en général demander...

 

 

 

Et dans ce cas, ne doit on pas le payer plus ? Voir la CC...

Modifié par Ermeline

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* l'heure de passage du camion poubelle

* l'amplitude de travail prévue au contrat du concierge, donc l'heure de début de travail.

Etait ce techniquement ce compatible ?

*Heure de ramassage des containers jaunes (déchets secs) lundi matin 6h

*amplitude de travail prévue dans contrat du concierge 13h/jour avec interruption d'un minimun de 3h

 

 

je ne comprend pas la derniére question :

est-ce que c'était techniquement compatible ?
Pour la forme c'est bon :

Majorité nécessaire art. 24

Légalité de la demande: oui

 

 

C'est sur le fond qu'il semble y avoir problème :

Les copropriétaires sont devant des faits accomplis.

Ils n'ont jamais été sollicités (c'est pas dans les textes, ils nont que le choix du nombre et de la qualification de l'employé) sur l'organisation des horaires du gardien.

Et maintenant ils doivent seulement donner ou non leur accord pour payer un "arrangement" entre le syndic et son subordonné.

Convention Collective des gardiens Concierge

Art. 1

Il n’existe aucun lien de subordination entre les copropriétaires, ou tout autre résidant en tant que tel, et les salariés

Modifié par Jpp13

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Je vous suggère de lire ça :

 

https://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/temps-de-travail-et-conges/temps-de-travail/article/le-travail-du-dimanche

 

Parce que perso, plus je fouille, plus je me dis que vous avez vraiment pas intérêt à ce que ça aille au procès...

 

- à priori pas de dérogation possible pour un gardien

- si dérogation c'est 12 dimanches par an : il en a fait 156 en 4 ans

 

etc, etc...

 

 

Et qu'il ait été d'accord pèsera peu dans la balance. Le salarié est DEPENDANT de son patron. Un accord ne vaut pas grand chose, il peut avoir été extorqué. C'est comme si vous embauchez quelqu'un au noir, il sera peut-être rattrapé par les impôts, mais ça l'empêchera pas de demander la requalification en CDI

 

Par contre, à priori votre syndic est vraiment en tort.

Modifié par Ermeline

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Merci Ermeline, mais nous sommes quelques copropriétaires qui connaissons cela. C'est bien pour ça que nous nous inquiétons alors que RIEN n'a été proposé et voté (voir ma réponse à rambouillet)

Modifié par Jpp13

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Convention Collective des gardiens Concierge

Art. 1

Il n’existe aucun lien de subordination entre les copropriétaires, ou tout autre résidant en tant que tel, et les salariés

Vous ne comprenez pas cet article. L'employeur, c'est pas chaque propriétaire pris individuellement, c'est le syndicAT. Tout ce que ça veut dire c'est vous, copro lambda, n'êtes pas le patron du gardien. Le CS pas plus. Il n'a donc pas à obéir à vos ordres. Son "patron", c'est le syndic, mais uniquement en tant que représentant du syndicAT.

Et maintenant ils doivent seulement donner ou non leur accord pour payer un "arrangement" entre le syndic et son subordonné.
Le gardien n'est pas le subordonné du syndic, mais celui du syndicat.

C'est comme si, dans une entreprise, le DRH vous casse les pieds. Vous attaquerez pas le DRH, vous attaquerez l'entreprise, qui ensuite se débrouillera avec son DRH.

---------- Message ajouté à 18h49 ---------- Précédent message à 18h43 ----------

 

Merci Ermeline, mais nous sommes quelques copropriétaires qui connaissons cela.
Vous auriez pu le dire plus tôt...

Donc en fait, vous savez que le concierge a raison et pourrait gagner.

 

 

C'est bien pour ça que nous nous inquiétons alors que RIEN n'a été proposé et voté
Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que VIS A VIS du salarié, peu importe que l'AG n'ait rien décidé, etc. Son employeur, c'est le syndicAT, il se contrefiche des problèmes du syndicat avec le syndic, ça le concerne pas. Il attaquera le syndicAT, et c'est le syndicAT qui perdra.

 

A partir de là, il n'y a plus rien à réfléchir. Il faut accepter ce protocole, c'est un moindre mal.

 

 

Et ensuite négocier avec le syndic pour qu'il vous rembourse, ou le quitter.

Modifié par Ermeline

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Nous savions que nous risquions une amende pénale, nous savons également que nous pourrions avoir à payer en plus des charges sociales et des pénalités de retard.

Ca ne s'arretera pas à 5 500 €

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Quand même JPP13, c'est pas très respectueux...

 

 

Vous nous posez une question comme celle là en omettant de nous dire que vous savez que sur le fond le gardien a raison ?

Vous nous laissez chercher, poser des questions sur l'heure de sortie des poubelles, auxquelles vous répondez....

 

Alors que votre seule VRAI question, c'était de savoir si c'était au syndicat de payer ?

 

 

Ca ne s'arretera pas à 5 500 €
Donc vous acceptez ce protocole, qui vous libère à minima de ce que vous devez AU SALARIE, et ensuite vous réglez vos comptes avec votre syndic.

 

Consultez un avocat, et fissa.

Modifié par Ermeline

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Bonjour,

 

concernant 156 dimanches travaillés du 1er Janvier 2013 au 31 Décembre 2015.

 

Comment cela se passe-t-il depuis janvier 2016 ?

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Bonjour,

 

concernant 156 dimanches travaillés du 1er Janvier 2013 au 31 Décembre 2015.

La prescription est :

- de 5 ans avant le 17 juin 2013

- de 3 ans ensuite

 

Seuls les dimanches travaillés depuis septembre 2015 ne sont pas prescrits.

 

Comment cela se passe-t-il depuis janvier 2016 ?

 

D'où la pertinence de la question de Yooyoo...

Modifié par Babyfoot

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D'où la pertinence de la question de Yooyoo...
Tout à fait.

 

 

Mais

 

- on n'est jamais à l'abri d'un litige sur le moment où le délai de prescription démarre. A priori je dirais le moment où le salaire était exigible , donc aout 2015, exigible fin de mois, compterait aussi, par exemple

- s'ils en sont au protocole d'accord, il y a de bonnes chances que le salarié ait déjà engagé la procédure aux prud'hommes...

 

 

Et ensuite, c'est plus compliqué qu'un salaire réclamé... c'est plutôt des DI, il me semble, vu qu'il avait droit à un congé... qu'il n'a pas eu... Du coup je me demande si on passe pas tout bonnement à 5 ans, droit commun... Ce qui justifierait que le gardien remonte à 2013 précisément... alors que si ça se trouve c'était déjà ça en 2012...

Modifié par Ermeline

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Si le travail le dimanche (une heure ou deux pour sortir les poubelles ?) est une initiative du gardien lui même et qu'il ne peut invoquer aucune directive, demande ou ordre dans ce sens et que ça résulte d'un choix de sa part de faire ce travail le dimanche soir plutôt que de bonne heure le lundi matin je ne suis vraiment pas convaincu de ses chances dans le cas d'une procédure...

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Non, pour les congés, c'est toujours 3 ans.

 

Mais en occurrence, il ne prétend pas avoir eu moins de jours de congés (là, la prescription court à partir de la fin de la période d'acquisition des CP).

Il s'agira juste des indemnités de CP de 10% de la somme principale.

 

En revanche, on passe sur la prescription du droit commun pour les droits à la retraite, etc.

 

Si le travail le dimanche (une heure ou deux pour sortir les poubelles ?) est une initiative du gardien lui même et qu'il ne peut invoquer aucune directive, demande ou ordre dans ce sens et que ça résulte d'un choix de sa part de faire ce travail le dimanche soir plutôt que de bonne heure le lundi matin je ne suis vraiment pas convaincu de ses chances dans le cas d'une procédure...

 

Tout à fait, il faut voir les éléments de preuve du syndic, le contrat de travail qui précise les jours et les horaires, etc.

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Andre78... c'est un ACCORD entre l'employeur et le salarié. Qui lui a même donné le jeudi à la place.

 

 

Que ça n'ait pas été un ordre, on s'en fiche. L'employeur ne pouvait pas l'autoriser.

 

 

Tout à fait, il faut voir les éléments de preuve du syndic, le contrat de travail qui précise les horaires, etc.

 

 

Il faut LIRE le protocole enfin !!! Personne ne discute que l'employeur SAVAIT et A ACCEPTE

 

 

 

A/ Position du Syndicat des Copropriétaires :

Il est rappelé que Monsieur [nom concierge] travaillait le dimanche de sa propre initiative afin de gérer la sortie des ordures ménagères effectuées le lundi matin tôt.

En contrepartie, la copropriété lui a accordé une journée de repos le jeudi.

Le repos hebdomadaire était donc respecté et Monsieur [nom concierge] ne travaillait pas plus de 6 jours par semaines.

Les dispositions légales et conventionnelles en matière de temps de travail ont été parfaitement respectées.

 

 

Modifié par Ermeline

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Andre78... c'est un ACCORD entre l'employeur et le salarié. Qui lui a même donné le jeudi à la place.

Que ça n'ait pas été un ordre, on s'en fiche. L'employeur ne pouvait pas l'autoriser.

 

J'ai cru comprendre ça :

A/ Position du Syndicat des Copropriétaires :

Il est rappelé que Monsieur [nom concierge] travaillait le dimanche de sa propre initiative afin de gérer la sortie des ordures ménagères effectuées le lundi matin tôt.

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L'accord et la notion d'initiative ne me semblent pas tout à fait clairs :

A/ Position du Syndicat des Copropriétaires :

Il est rappelé que Monsieur [nom concierge] travaillait le dimanche de sa propre initiative afin de gérer la sortie des ordures ménagères effectuées le lundi matin tôt.

En contrepartie, la copropriété lui a accordé une journée de repos le jeudi.

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@babyfoot : Et la suite ? Vous l'avez lue ?

 

En contrepartie, la copropriété lui a accordé une journée de repos le jeudi.

Le repos hebdomadaire était donc respecté et Monsieur [nom concierge] ne travaillait pas plus de 6 jours par semaines.

Les dispositions légales et conventionnelles en matière de temps de travail ont été parfaitement respectées.

 

---------- Message ajouté à 22h57 ---------- Précédent message à 22h50 ----------

 

L'accord et la notion d'initiative ne me semblent pas tout à fait clairs :
Pour moi c'est parfaitement clair

- le syndic dit que le salarié a voulu travailler le dimanche

- le salarié ne dit pas que c'est lui qui a voulu, il dit même que peu lui importe d'avoir eu le jeudi, on devait lui donner le dimanche

 

Ce qui est établi c'est

- qu'il travaillait le dimanche

- qu'il avait son jeudi

que le syndic le savait.

 

 

Qui a voulu quoi, à la limite, on s'en fiche. Si le salarié dit au patron: moi je veux bosser 16 h le lundi et pas le mardi, je veux monter sur le toit sans mon harnais de sécurité, je veux travailler sans mes gants de protection, je veux faire des glissades sur le carrelage mouillé avec mes enfants.... le patron DOIT dire non. S'il dit oui, c'est lui qui assume...

C'est tout.

 

 

C'est le même rapport, en gros, qu'entre un enfant et un parent.

Si le patron NE SAVAIT PAS, c'est pas pareil.

Modifié par Ermeline

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Comment cela se passe-t-il depuis janvier 2016 ?

De janvier 2016 jusqu'à février 2017 il a sorti les containers jaunes le lundi matin puis de mars 2017 à mai 2018 il les a sorti le samedi matin, puis depuis juin 2018 il les sort à nouveau le lundi matin.

 

 

PS : depuis octobre 2016 jusqu'à aujourd'hui avec le même syndic la copropriété a changé 4 fois de gestionnaire. Le dernier est en place depuis avri 2018.

 

 

@Ermeline : Le gestionnaire en place en janvier 2016 a envoyé 2 LRAR au concierge lui signifiant qu'il ne devait pas travailler le dimanche alors qu'il pesistait à le faire.

Modifié par Jpp13

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Bonjour

 

La question portant sur un litige relevant du droit du travail, cette discussion est transférée dans le forum correspondant.

Elle reviendra eventuellement en immo quand ce point aura été traité.

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