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Sens d'une clause, qui tranchera ?


Tancrède5a
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Pouvez vous me dire SVP ce que signifie juridiquement la clause suivante (ponctuation fidèle au contrat) :

"le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf en cas de rachat par la concurrence après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts".

 

Quid en cas de rachat par la concurrence avant 5 ans?

 

Merci

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Pouvez vous me dire SVP ce que signifie juridiquement la clause suivante (ponctuation fidèle au contrat) :

"le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf en cas de rachat par la concurrence après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts".

 

Quid en cas de rachat par la concurrence avant 5 ans?

 

Merci

 

Ça me semble pourtant très clair...

 

Les IRA ne sont pas dues en cas de remboursement anticipé total ou partiel après 5 ans, sauf cas de rachat par la concurrence.

 

Par conséquent, les IRA sont dues en cas de rachat par la concurrence avant 5 ans.

Mais je reconnais que j'aurais pu préciser qu'elles restaient dues également après 5 ans dans ce cas.

 

Mea culpa :)

 

Pour plus de clarté, la clause aurait pu être rédigée comme suit :

 

" Le montant des indemnités de remboursement anticipé ne sera pas du par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts.

La présente disposition ne s'applique pas en cas de rachat par la concurrence dans lequel le montant des IRA reste du indépendamment de la date du rachat. "

 

Cordialement,

Modifié par Maximilien
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On devine assez bien ce qu'ils ont voulu écrire. Cependant, il me semble, que ce qui est écrit est que les indemnités ne sont pas dues; à un exception près : en cas de rachat par la concurrence après 5 ans.

Il me semble qu'en l'absence de virgule le "sauf" (l'exception") concerne tout ce qui est écrit jusqu'à la fin de la phrase...

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je dois avoir l'esprit bizarrement tourné, mais virgule ou pas virgule ça ne change rien à ma lecture qui est que l'IRA est due au-delà des 5 premières en cas de rachat par la concurrence.

 

Je pense aussi qu'il y a un non sens dans cette clause puisque ce sont les premières années d'un prêt qui rapportent en intérêts, la logique aurait voulu qu'il soit écrit "avant 5 ans", mais en même temps on sait que les gens pensent à penser renégociation au bout généralement de quelques années donc l'un dans l'autre c'est peut-être bien ce qu'ils voulaient écrire.

 

Comme de toute manière rien n'oblige à exonérer le client de l'IRA je ne vois pas sur quelle base discuter.

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Quand je parle de virgules, je pense à celles-ci : "Le montant des indemnités ne seront pas dues en cas de remboursement anticipé, sauf en cas de rachat par la concurrence, après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts".

En fait ce n'est correct qu'avec l'inversion : " Le montant des indemnités ne seront pas dues en cas de remboursement anticipé après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts, sauf en cas de rachat par la concurrence".

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Vous avez dit : "ma lecture (qui) est que l'IRA est due au-delà des 5 premières en cas de rachat par la concurrence."

 

Donc : l'IRA n'est pas due au delà de 5 ans en l'absence de rachat de la concurrence; n'est-ce-pas?

Mais avant 5 ans que se passe-t-il? puisque le sens général de la phrase, hors l'exception discutée ci-dessus, est que l'IRA n'est pas due...

J'ai donc du mal à vous suivre:).

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je vais traduire en synthétique :D

 

Avant 5 ans, rachat par la concurrence ou pas : pas d'IRA

 

Au-delà de 5 ans : remboursement partiel ou total par apport de fonds (loto, héritage,...) : pas d'IRA

Au-delà de 5 ans : remboursement par rachat du prêt par la concurrence : IRA à payer

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je vais traduire en synthétique :D

 

Avant 5 ans, rachat par la concurrence ou pas : pas d'IRA

 

Au-delà de 5 ans : remboursement partiel ou total par apport de fonds (loto, héritage,...) : pas d'IRA

Au-delà de 5 ans : remboursement par rachat du prêt par la concurrence : IRA à payer

 

Pour le coup, j'ai la même lecture à un détail près :p :

 

- avant 5 ans, quel que soit le cas (y compris rachat par la concurrence) : IRA

- au-delà de 5 ans, remboursement partiel ou total par apport de fonds propres : pas d'IRA

- au-delà de 5 ans, remboursement par rachat du prêt par la concurrence : IRA

 

 

Sous une autre forme :

- le principe : IRA en cas de remboursement partiel ou total, quelle que soit l'origine des fonds

- l'exception : pas d'IRA si remboursement partiel ou total après le cinquième anniversaire du prêt

- l'exception à l'exception : IRA si rachat du prêt par la concurrence, y compris si le rachat a lieu après le cinquième anniversaire du prêt

 

Cordialement,

Modifié par Maximilien
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Le contrat dit : "le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf..."

Comment pouvez-vous dire, Maximilien, que le principe général est que l'IRA est due? Je ne vous suis pas:eek:

Modifié par Tancrède5a
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ben non y a pas de virgules...

 

je remets la phrase parce que c'est vrai qu'on se tortille le neurone

"le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf en cas de rachat par la concurrence après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts".

 

il est bien écrit "ne seront PAS dues" "SAUF etc..." La condition me semble pourtant ultra claire :D

 

Et donc je signe et persiste :

 

Avant 5 ans, rachat par la concurrence ou pas : pas d'IRA

 

Au-delà de 5 ans : remboursement partiel ou total par apport de fonds (loto, héritage,...) : pas d'IRA

Au-delà de 5 ans : remboursement par rachat du prêt par la concurrence : IRA à payer

 

:)

Modifié par Yeuse
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"le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf en cas de rachat par la concurrence après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts".

Il me semble que sous la forme de question ça devient plus limpide : les IRA sont elles à payer? NON, SAUF SI : "rachat par la concurrence après 5 ans d'amortissement en capital et intérêts"(copié/collé de la fin de la phrase).

 

Donc Yeuse, il me semble, vous avez raison sur le sens de ce qui est écrit.

???

Je vais donc aller voir la banque mais ils risquent de lire ce qu'ils auront envie de lire...(je suis avant 5 ans et c'est un rachat par la concurrence).

Modifié par Tancrède5a
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Le contrat dit : "le montant des indemnités de remboursement anticipé ne seront pas dues par l'emprunteur en cas de remboursement anticipé total ou partiel sauf..."

Comment pouvez-vous dire, Maximilien, que le principe général est que l'IRA est due? Je ne vous suis pas:eek:

 

Ma lecture est la suivante :

- IRA non dues pour les rachats survenant après le cinquième anniversaire du prêt, donc dues pour les rachats intervenant avant ce cinquième anniversaire.

- cas particuliers du rachat par la concurrence : IRA dues quelle que soit la date de rachat.

 

Et, virgule ou pas virgule, je n'en démords pas (même si je reconnais qu'ils auraient pu faire un effort sur la rédaction).

Je crains malheureusement pour vous que ce ne soit également la lecture qu'en aura votre banque.

 

Cordialement,

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Pas vraiment.

C'est le problème de l'absence de ponctuation : notre esprit associe les termes employés en fonction de nos connaissances / expériences.

 

Et, d'un point de vue purement objectif, ma lecture a quand même plus de sens quand on la remet dans le contexte (prêt immobilier / rachat / IRA).

Et je ne doute pas un seul instant que ce soit le sens que la banquer donne à cette clause.

Compte tenu du fait que c'est dans les cinq premières années que c'est le moins intéressant pour la banque de voir un contrat racheté par la concurrence, on comprendrait mal qu'une banque soumette les rachats postérieurs au cinquième anniversaire à IRA mais pas ceux antérieurs à cet anniversaire (donc survenus dans la période financièrement la plus intéressante pour eux).

 

Maintenant, compte tenu de la mauvaise qualité de la rédaction, c'est effectivement ouvert à contestation.

Mais pour un résultat incertain compte tenu de la multitude de lectures qu'on peut en avoir.

 

On en revient au principe élémentaire : appréciation du juge :)

 

Cordialement,

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je vais être brute de fonderie :D on s'en moque du sens qu'ils voulaient donner à leur phrase, il fallait mettre une ou des virgules. Il n'y en a pas l'analyse de texte est simple et si ils veulent aller dans votre sens, l'argumentation devra rester basique. On lit sans ajouter notre propre ponctuation juste pour tourner la phrase d'une façon plus logique financièrement pour la banque :)

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