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Forum juridique de Net-iris

Ordre d'indemnisation des créanciers


LPP44210

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Bonjour,

mon Eurl est en RJ. Je suis caution solidaire de 2 crédits bancaires, le 3ème étant garanti par un nantissement de fonds de commerce. Les autres créanciers sont chirographaires. En cas de cession du fonds de commerce et remboursement du créancier ayant une sureté (nantissement), quel est l'ordre de remboursement des créanciers: les banques (ce qui leverait ma caution) ou les autres créanciers?

Merci pour votre réponse.

Cordialement.

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Les créanciers chirographaires sont payés chacun au pro rata, dans le cas d'un RJ, suivant le plan de redressement. Si aucun plan n'est établi, alors c'est que l'EURL sera basculée en LJ.

 

Sachez qu'une fois le plan établi, soit à la fin de la période dite d'observation, la banque pourra faire jouer sa caution. Quitte à ce que vous obteniez une quittance subrogative vous permettant ensuite de récupérer personnellement la part des fonds revenant à la banque.

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Pour le 3eme crédit il y a un patrimoine affecté comme garantie à cette dette, donc le créancier procédera soit à la vente forcée soit à l'attribution en paiement.

 

En ce qui concerne votre engagement solidaire en tant que caution, le créancier pourra recourir pour la totalité de la dette contre vous, ou contre une autre caution qui est également solidaire. Les créanciers chérographaires en tous les cas seronts payés en dernier.

 

Cordialement

 

---------- Message ajouté à 23h04 ---------- Précédent message à 23h01 ----------

 

Les créanciers ne disposant pas de sûretés - chirographaires seront payés en dernier. J'avoue ne pas voir la difficulté de la question, ou ai-je mal compris ?

 

Cordialement.

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A ce que je comprends, la question est posée par un non juriste qui a donné une caution à la banque et qui voudrait ne pas avoir à payer (ce qui peut se comprendre, vu qu'en tant que chef de l'entreprise en RJ, il ne doit pas avoir des revenus terribles pour faire face au paiement en tant que caution, à ce jour...).

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Bonjour, dans ce cas, habituellement les avocats essayent de faire tomber soit le contrat de cautionnement soit le contrat principal (qui entraîne du fait de son caractère accessoire l'ineficacité du contrat de cautionnement).

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Certes, mais cette tentative n'indique rien sur l'ordre de paiement des créanciers, ce qui était la question. De plus, si tout a été fait dans les règles (ce qu'on ne peut quand même pas exclure...), on peut essayer beaucoup de choses sans que cela ne marche...

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Certes, mais cette tentative n'indique rien sur l'ordre de paiement des créanciers, ce qui était la question.

 

La difficulté est de savoir qui des deux créanciers titulaires de la caution sera payé en premier, c'est ça ?

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La difficulté pour notre interrogateur, à ce que j'ai compris, est de savoir si la banque, créancier titulaire d'une caution, sera payée avant les autres chirographaires. D'où ma réponse, non, pas avant mais comme les autres, avec la même décote...

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Bonjour,

 

Dans ce cas je ne comprends pas la réponse que vous apportez. En effet, le créancier disposant d'un cautionnement n'est pas en concurrence en principe avec les autres créanciers, car ces derniers exercent leur droit sur le gage général du débiteur, alors que la caution est l'adjonction d'un autre patrimoine, sur lequel en principe les autres débiteur n'ont donc aucune créance. Par conséquent, les créanciers disposant de cette sûretés seront payés quand ils veulent, lorsqu'ils auront appelé la caution.

 

Il doit surement avoir une faille dans mon raisonnement. Merci Marsu

 

Cordialement

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Ah, le créancier ayant une caution n'entre pas dans la masse des créanciers (chirographaires s'il n'a pas d'autre sûreté) ? Première nouvelle... Il se trouve où ? Parce que s'il omet de déclarer sa créance, il la perd et il ne peut donc pas réclamer quoi que ce soit à la caution.

 

Par ailleurs, même si c'est couramment (pour ne pas dire automatiquement) le cas, le créancier n'est jamais tenu d'actionner la caution. S'il le fait, la mesure de prudence de base de la part de la caution, c'est d'exiger une quittance subrogative, lui permettant ensuite de bénéficier des répartitions éventuelles qui auraient dû être versées au dit créancier. J'admets qu'en pratique, les chirographaires ont plus souvent leurs yeux pour pleurer, ce qui fait que les cautions sont activées systématiquement.

 

Mais cela ne doit surtout pas dissimuler l'obligation pour le créancier d'avoir à déclarer sa créance dans le passif (et d'y être admis...), de pouvoir en justifier auprès de la créance au moment de lui demander le paiement. L'avantage de la caution fait que les créanciers qui en bénéficient sont mieux payés que les autres chirographaires, mais ils restent des chirographaires (dont l'opposé serait plutôt privilégié au sens juridique du terme). Cela étant, la différence de traitement vient du fait que les paiements ne viennent pas de la même source. Les chirographaires simples sont payés par l'entreprise en RJ (voire en LJ) alors que les créanciers ayant une caution sont payés par la caution, cette dernière ne pouvant en aucun cas être l'entreprise, par définition (ou alors la caution est nulle ;)).

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Bonjour,

je me greffe sur ce forum, j'en suis un peu là!!

Toujours depuis 3 ans en LJ en nom propre, ma femme est caution, la banque X, a oublié!!, de déclarer sa créance, forclusion une fois, relevé une fois, reforclusion, opposition, et ça dure depuis 8 mois, la liquidatrice demande que ce soit jugé: forclusion ou relevé de forclusion?

N'avons nous pas intéret que cette dette soit forclose, au niveau de la caution??

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Bonjour,

 

A priori, les cautions demandées à des tiers par les banques sur des comptes d'entreprises sont faites pour pouvoir être actionnées après liquidation.

 

Si le liquidateur refuse la créance, rien ne dit pour le moment que la caution ne soit pas actionnable, dans l'absolu.

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Bonjour,

je me greffe sur ce forum, j'en suis un peu là!!

Toujours depuis 3 ans en LJ en nom propre, ma femme est caution, la banque X, a oublié!!, de déclarer sa créance, forclusion une fois, relevé une fois, reforclusion, opposition, et ça dure depuis 8 mois, la liquidatrice demande que ce soit jugé: forclusion ou relevé de forclusion?

N'avons nous pas intéret que cette dette soit forclose, au niveau de la caution??

 

Clairement, si la créance est forclose, la caution est libérée. Vous avez donc tout intérêt à ce que la forclusion ne soit pas relevée ;)

 

Bonjour,

 

A priori, les cautions demandées à des tiers par les banques sur des comptes d'entreprises sont faites pour pouvoir être actionnées après liquidation.

 

Si le liquidateur refuse la créance, rien ne dit pour le moment que la caution ne soit pas actionnable, dans l'absolu.

 

Sur l'a priori, je suis d'accord. Encore faut-il que la banque ait agi avec diligence pour préserver la réalité de sa créance. Le caractère accessoire de la caution veut que si la créance disparait, la caution aussi (bon, c'est un peu rapide et normalement un peu plus complexe en fait, mais dans ce cas, ça marche). Je rappelle que la caution n'a pas vocation à payer en dernier ressort et qu'elle dispose légalement d'un recours contre le débiteur garanti. Une des conséquences du point de vue juridique est que le créancier ne peut agir contre la caution si la créance est objectivement disparue (ce qui exclut les cas de recours ouverts uniquement entre le créancier et le débiteur garanti). De fait, si la banque n'est pas incluse dans le passif après décision définitive d'un magistrat (et pas du liquidateur ;)), la caution sera libérée à l'égard du créancier. Tout simplement.

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Le créancier qui a une caution est un créancier, et il exerce son droit si le débiteur principal est défaillant. Mais ce que je voulais dire c'est que les autres créanciers du débiteur principal n'ont à priori aucune créance sur le patrimoine de la caution, par conséquent la caution peut être appelée par le créancier à tout moment et sans aucun concours, car aucune autre créance n'affecte le patrimoine de la caution.

J'espère que je suis clair. Je vais revoir ça, je dois avoir sauté des étapes, ou alors on parle pas de la même chose. Merci en tous cas.

 

Cordialement

 

---------- Message ajouté à 15h58 ---------- Précédent message à 15h54 ----------

 

PS : désolé j'avais pas vu qu'il y avait une deuxieme page.

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A voir comment la banque (leur avocat) en face se bat::, c'est impressionnant il doit bien avoir quelque chose , ils disent pour ètre relevé de la forclusion qu'ils ne savaient pas que l'on était commerçant (!) Alors que!!

Mais bon, actualité présente, si un tribunal dit A , en appel en cassation ce sera B§

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Mais cela ne doit surtout pas dissimuler l'obligation pour le créancier d'avoir à déclarer sa créance dans le passif (et d'y être admis...), de pouvoir en justifier auprès de la créance au moment de lui demander le paiement. L'avantage de la caution fait que les créanciers qui en bénéficient sont mieux payés que les autres chirographaires, mais ils restent des chirographaires (dont l'opposé serait plutôt privilégié au sens juridique du terme). Cela étant, la différence de traitement vient du fait que les paiements ne viennent pas de la même source. Les chirographaires simples sont payés par l'entreprise en RJ (voire en LJ) alors que les créanciers ayant une caution sont payés par la caution, cette dernière ne pouvant en aucun cas être l'entreprise, par définition (ou alors la caution est nulle ;)).

 

Cela fait plusieurs jours que cette affirmation me fait me gratter la tête. Même si on remplace "auprès de la créance" par "auprès de la caution", il ne me semblait pas que la non déclaration de la créance au passif de la PC crée une exception inhérente à la dette, opposable par la caution .

 

Il ne semble pas non plus que la CCAS le pense d'ailleurs http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000024367379 mais j'ai peut etre mal compris.

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Dans les temps anciens, une dettes forclose était éteinte, de nos jours cette dette ne peut pas ètre "présentée", d'içi on parle qu'ils peuvent se retourner contre la caution, et de là que la caution peut s'opposer et se liberer.

On va voir, dans quelques jours, on repasse pour ce relevé de forclusion!!

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Je reprends mon message après la lecture de l'arrêt visé par padpad.

 

Si on suit cet arrêt, la situation me paraît complexe. En effet, la caution serait dégagée si les chirographaires ne perçoivent aucune distribution. Or, les distributions n'interviennent que largement après la fin de la période d'observation alors que la caution serait actionnée juste après la fin de la période d'observation... Bref, ça me semble plus une décision d'opportunité qu'un arrêt de principe.

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en effet, et la doctrine semble avoir adopté aussi cette positon.

Cautionnement : Redressement Liquidation Judiciaire - Memoire Cadart

 

Bizarre car j'avais en tete que la caution ( ici implictement sans benef de discussion) pouvait certes reprocher au débiteur de n'avoir pas pris par exemple une sureté réelle disponible sur un bien, lui causant par la même un tort quand, subrogée, elle essaierait de rentrer dans ses fonds, mais que justement la déclaration au passif d'un RJ ou LJ impécunieux, étant par nature non créatrice de droits, ne faisait rien perdre à la caution et ne pouvait etre opposé par cette derniere.

 

Du coup je ne pige plus cette opposition entre l'étude que j'ai visée ici, qui semble dire que le revirement de JP CCAS est ancien, et l'arret de CCAS visé plsu haut, potentiellement d'opportunité, mais plus récent et publié.

 

a moins que la solution, évoquée ici , soit que que l'arret que je visais ne soit pas un arret d'opportunité mais une confirmation d'un nouveau revirement de JP de 2011.

 

thierry.voitellier - Recours contre la caution et défaut de déclaration de créance

 

http://nbzineb.com/procedures-collectives/la-forclusion-du-creancier-ne-profite-pas-a-la-caution-dans-le-cadre-des-procedures-collectives

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Donc, malheureusement ;), même si des arguments, utilisés et acceptés un temps, ont permis d'obtenir qu'une caution ne soit pas condamnée et ces arguments invoqués ensuite pour demander et obtenir l'annulation de cautions, l'esprit initial étant d'engager irrémédiablement le cautionné à respecter son engagement signé de se substituer au débiteur défaillant, qu'elles qu'en puissent être les raisons, une parade à ces arguments a été trouvée et le risque actuel de confirmation de la caution, au profit d'une banque, reste important.

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