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Forum juridique de Net-iris

Excès de vitesse d'un ambulancier en intervention mandaté par le SAMU


Pompadour1789

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Quel est son recours ?

 

Un ambulancier SMUR de clermont (dans l'oise) est passé devant le substitut du procureur de senlis car il s"est fait flasher par un radar automatique a 162km/h au lieu de 90km/h alors qu'il partait pour un enfant de 10 ans en arret cardio respiratoire qui était tombé d'un toit.

La sanction mise a l'épreuve de 3 ans 1500 euro d'amende et retrait de permis si il commet la moindre infraction que ce soit en SMUR ou avec son véhicule personnel . soyons tous solidaire avec ces ambulanciers SMUR qui risquent leur vie a chaque seconde pour sauver la vôtre [propos hors charte]

 

Merci pour vos réponses, bonne fin de soirée

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ne soyez pas solidaire avec ces flics qui roulent a 240Km/H sur autoroute pour retirer votre permis

 

Quel est le rapport alors que cet ambulancier se serait fait flasher par un radar automatique ?

Je pense au contraire que si cet ambulancier avait rencontré des humains au lieu d'une machine les conséquences n'auraient pas été aussi défavorables.

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Invité Himawari

Surprenant quid de l'application de l'article R432-2 du code ?

Article R432-2 En savoir plus sur cet article...

Modifié par Décret n°2007-786 du 10 mai 2007 - art. 2 JORF 11 mai 2007

Les dispositions du présent livre relatives aux vitesses maximales autorisées à la circulation dans des voies réservées à certaines catégories de véhicules et à l'emploi des avertisseurs la nuit ou en agglomération ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules d'intérêt général bénéficiant de facilités de passage lorsqu'ils font usage de leurs avertisseurs spéciaux dans les cas nécessités par l'urgence de leur mission et sous réserve de ne pas mettre en danger les autres usagers

.

 

---------- Message ajouté à 08h21 ---------- Précédent message à 08h16 ----------

 

Quel est son recours ?

 

 

Si juridiction = correctionnel = possibilité de faire appel

Si juridiction = tribunal de police = voir si sur le jugement ce dernier est rendu en "premier ressort" : si oui = possibilité de faire appel.

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Bonjour,

 

Même pour se rendre sur un arrêt cardio-respiratoire il n'y a pas lieu de prendre ou de faire prendre ce genre de risque.

Les conséquences auraient pu être une sortie de route et de mettre en péril les autres usagers de la route. Donc ne pas pouvoir se rendre sur les lieux avec des victimes supplémentaires qui auraient mobilisé deux autres équipages, un pour le secours à victime initiale, un autre pour l'accident dû à cet excès de vitesse.

 

Ces cas de sanctions ne sont pas rares, un sapeur-pompier au volant d'une VLI (Véhicule Léger Infirmier) a eu un retrait de permis pour une vitesse retenue de 172 km/h sur un tronçon limité à 90 km/h. Une sanction interne a également été prononcée

.

Ceci dit, cette sanction est sévère, elle aurait pue être assouplie, en conduisant à 110 ou 120 km/h, il aurait certainement bénéficié comme tout les véhicules d'urgence d'une absence de sanction.

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Invité Himawari

Je moinssoie ! Même si sur le fond vous avez raison, ces professionnels qui sauvent nos vies n'ont pas à être sanctionner dans le cadre de leur activité. Je trouve cela profondément injuste.

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Le problème est que la tolérance habituelle pour les petits ou moyens excés de vitesses, ne peut être appliquée.

Si le conducteur est poursuivi c'est pour ce grand excés de vitesse, il n'est pas possible de lui retenir le bénéfice d'une pondération dans la vitesse retenue.

 

Mais les accidents pour se rendre sur les interventions posent de réels problèmes aux centres opérationnels, qui doivent gérer l'absence de véhicule de secours pour la première intervention, et la seconde, au final il ne s'agit plus de mobiliser 2 véhicules comme je l'ai indiqué précédemment mais 3 (première intervention, le véhicule de secours accidenté, et un véhicule pour se rendre sur l'accident SMUR, ou SP).

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Invité Himawari

Oui mais par définition l'accident ne se prévoit pas .... Et avec des si on referait le monde ... Mais bon c'est un avis purement subjectif, dès qu'on touche aux secours j'ai tendance à me révolter (même révolte que quand nos soldats du feu sont caillasses pendant leurs interventions dans des quartiers sensibles, autre débat ... mais tout cela pour dire qu'il ne me faut qu'un quart de seconde pour réagir vivement :D).

 

J’espère que cette personne fera appel et qu'elle réussira à "justifier" cette vitesse par la nécessité de l'urgence et que les juges en appel seront plus "conciliants" que les juges en première instance.

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Que le cas soit réel ou pas ( un Hoax ?) la discussion reste ouverte sur le bien-fondé d'une telle décision ( déjà prise en réel et vérifiée) et la nécessité de porter secours dans le délais les plus brefs.

On peut faire le parallèle avec les voitures bleues ultra rapides d'autoroute à la chasse aux diverses infractions ( drogue mais aussi ceinture pas accrochée) et qui se retrouvent quelquefois sur le toit...

En tous cas il s'agit d'une discussion sans question qui devrait peut être .. être classée ailleurs sur ce forum...

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Invité Himawari

En tous cas il s'agit d'une discussion sans question

 

Relisez, il y a une question. Ce sont d'ailleurs les premiers mots du post ....

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Relisez, il y a une question. Ce sont d'ailleurs les premiers mots du post ....

Pardon.... pas vu....

Donc vous avez répondu...:cool:

Le reste n'est que discussion philosophique.

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Invité Himawari

Plus que cela personnellement j'y vois un problème de droit qui devrait être soumis au juge du Droit vu les différentes décisions rendues par les juges du fond !

 

La question est plus qu'une "discussion philosophique" :/

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J'ai un avis pas très tranché sur ce cas.

Si je fais référence à mon début de carrière lorsque pendant une dizaine d'années je conduisais des véhicules d'urgence, ces cas de sanctions n'existaient pas, pour cause les radars automatiques étaient absents. Je n'étais pas un bon exemple:confused:

Ensuite en gérant un centre opérationnel, j'ai rencontré fréquemment ce type de comportement qui mettait parfois en péril la victime initiale avec des retards considérables dans l'acheminement des secours.

 

Dans le cas présent la victime ne devait pas être sans secours, les sapeurs-pompiers de proximité devaient assurés le maintien des fonctions par des gestes de réanimation.

Le problème rencontré par les SMUR est souvent celui de l'éloignement par rapport à l'intervention (un point unique ou au mieux deux sur un département) avec parfois 2 ou 3 véhicules disponibles en simultané.

Le nombre d'interventions importantes fait que ces conducteurs sont souvent très habitués à ce type de conduite, point qui aurait pu être retenu.

Par contre pour certains centres de secours SP en milieu rural, le nombre limité d'interventions fait qu'un conducteur peut être amené à effectuer une petite dizaine d'interventions dans la fonction de conducteur, les accidents sont plus fréquents dans ce cas.

 

Une simple convocation avec sensibilisation aurait été suffisante, mais sans doute pas possible ?

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Plus que cela personnellement j'y vois un problème de droit qui devrait être soumis au juge du Droit vu les différentes décisions rendues par les juges du fond !

 

La question est plus qu'une "discussion philosophique" :/

 

Certainement, mais le débat prend une tournure philosophique.

Plus concrètement, je rappelle que je ne suis pas juriste pro mais pas béotien non plus, il me "semble" ( mas est ce en droit français ?) que l'on pouvait enfreindre la "loi" lorsque des circonstances particulières d'urgence mettent des vies en jeu ?... c'est un vieux souvenir mais j'ai encore en tête le dessin humoristique de l'époque : le [FDO] qui dresse un PV au gars qui vient de se jeter à l'eau pour secourir un autre qui se noie...On voyait nettement le panneau "baignade interdite"...

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Invité Himawari

Et oui effectivement

 

Art. 122-7 du code pénal

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

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Et oui effectivement

 

Ouf... Alzheimer ne m'a pas encore complètement rendu benêt....Merci.

Bon, poursuivons... l'ambulancier peut il donc invoquer cette disposition ?

Une jurisprudence établit elle plus nettement le concept de "disproportion" ?

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Invité Himawari

Bon, poursuivons... l'ambulancier peut il donc invoquer cette disposition ?

 

Oui dans la mesure ou il est poursuivi au pénal.

Pour la jurisprudence, pas trop d'idée ... ce n'est pas trop mon domaine le pénal et sur cette question précise je n'ai pas souvenir de doctrine ou de jurisprudence que j'aurais pu lire.

 

 

La Chambre criminelle a consacré en 1958 cette jurisprudence à propos d'un délit de coups et blessures involontaires[3]. Il s'agissait d'un conducteur dont la portière avant-droite s'était ouverte. Cherchant à éviter d'écraser sa femme, il avait fait un écart à gauche et percuté un véhicule qui venait en sens inverse et dont le conducteur a été blessé. En appel, la Cour de Rennes a relaxé le conducteur en se fondant sur l'état de nécessité. La Cour de cassation a cassé l'arrêt d'appel, non pas parce qu'elle désapprouvait l'état de nécessité, mais parce que la Cour d'appel n'avait pas vérifié que les conditions de l'état de nécessité étaient remplies. Cette généralisation de l'état de nécessité est consacrée par le Code pénal à l'art. 122-7 :

« N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace ». Plusieurs fondements à ce fait justificatif ont été présentées. Certains ont dit que cette infraction ne comporte pas d'élément moral (argument dans l'arrêt Dame Ménard). Mais cet argument ne tient pas parce que l'élément moral, c'est le dol général, qui se définit comme la conscience de commettre une infraction. Une autre explication a été de dire que l'impunité s'explique par la contrainte. Or ça ne tient pas non plus. La personne en danger a le choix. Dernière explication, l'impunité de l'auteur s'explique par l'utilité sociale. Elle permet d'éviter un danger plus grand. Entre deux danger, la société n'a pas intérêt à sanctionner un danger plus grand. La mort est un trouble à l'ordre public plus grand que l'excès de vitesse de l'ambulancier.

Il conviendrait pour le juge du fond d'admettre que l'infraction commise est de nature à entrainer l'impunité de l'auteur du fait de l'utilité sociale.

C'est sur ce point que la defense pourrait jouer arguant l'exemple de ce conducteur qui évite le piéton en se déportant ...

 

Mais comme chaque juge est souverain.... malheureusement on rencontre des contradictions dans les décisions ou des incohérences.

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" Entre deux danger, la société n'a pas intérêt à sanctionner un danger plus grand. La mort est un trouble à l'ordre public plus grand que l'excès de vitesse de l'ambulancier."

CQFD.....

Avec un bon avocat c'est donc jouable ?

 

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Invité Himawari

Pour qualifier l'auteur comme non responsable trois critères doivent être réunis "L’existence d’un danger imminent ou actuel, la nécessité de commettre une infraction dans un but de sauvegarde, la proportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."

 

De mon avis personnel, oui c'est jouable. Mais je ne suis ni avocat ni magistrat. Mon interprétation m'est propre .... :) :p

 

Doit-on condamner l'ambulancier qui roule a 150 kms ? Ou celui qui roule à 50 kms ?

 

Celui qui roule a 50 kms pour non assistance à personne en danger/en péril ? (Il n'a pas usé des moyens à sa disposition pour pourvoir à la sauvegarde de la personne .... ! )

Celui qui roule à 150 km/h pour excès de vitesse ?

 

Est-il plus important de prendre le risque de laisser mourir quelqu'un en arrêt cardiaque, ou celui de prendre le risque de causer un accident ?

 

Factuellement la personne qui fait un arrêt a plus de probabilité d'y rester que l'ambulancier n'en n'a de causer un accident (c'est un professionnel de la conduite ... et par définition l'accident est "imprévisible" ).

 

Entre deux danger, la société n'a pas intérêt à sanctionner un danger plus grand. : et c'est ce qui est fait ici ! En condamnant cette personne ...

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Ouf... Alzheimer ne m'a pas encore complètement rendu benêt....Merci.

Bon, poursuivons... l'ambulancier peut il donc invoquer cette disposition ?

Une jurisprudence établit elle plus nettement le concept de "disproportion" ?

 

Si les SP sont sur place, il y a disparition de la notion d'urgence définie par l'Art. 122-7 du code pénal.

Par ailleurs, en cas de réelle urgence, et d'éloignement des véhicules de transport de secours, ce sont les hélicoptères qui y sont envoyés, parce que plus rapide, non assujettis aux limitations de vitesse (outre celle du fabriquant), et parce que tout autant équipés matériellement, et mieux équipés humainement, puisqu'un médecin urgentiste se trouve à bord (si j'ai bonne mémoire).

 

Les conditions entre avant, et aujourd'hui ont changées (autrefois, c'était des infirmiers ou infirmières qui équipaient les hélicos de la sécu. civile par exemple).

 

Mais là où question doit être posée, c'est l'abandon des ambulances de service public (liées au hôpitaux), qui avaient un statut de véhicule d'urgence, vers un système contractuel avec des véhicules de transport médicalisés privés, qui eux, n'ont pas plus de droits qu'un taxi ou tout autre usager de la route, sauf à être escortés, comme pour tout autre véhicule d'ailleurs.

Quid du transport privé de la mamie pour de simples examens, sans danger imminent pour sa vie, et dont le véhicule grille allègrement feux rouges, stop, priorité à droite, et n'a que faire de la limitation de vitesse, qui sont des dangers aux sorties d'école, là où les véhicules de police ou gendarmerie, de pompier, eux passent au ralentis, contrairement à ces véhicules privés.

D'ailleurs, ces véhicules ne sont pas équipés de feux gyrophares, mais bien de feux clignotants, à l'inverse des véhicules de services de secours pompier, police/gendarmerie, et véhicule transportant le médecin du SAMU.

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Invité Himawari

Sauf que les pompiers ne peuvent ni administrer ni choquer, ni opérer, ni perfuser ni ni ni ... ... On ne peut pas dire qu'avec des SP la notion d'urgence n'est plus là ... je ne suis pas d'accord. Une personne qui fait un infractuse la notion d'urgence elle est là jusqu'au bloc.

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Ah... et la massage, dont on nous inculque depuis près de deux ans son utilité en cas d'arrêt, même si c'est durant une demie heure, le temps que les services de secours arrivent, c'est quoi?

C'est faux? pourtant, ce sont les médecins urgentistes qui ont fait réviser ce fait, disant qu'il était préférable de faire le massage plutôt que la respiration artificielle.

Ainsi, vous dites que les SP ne peuvent choquer, c'est faux, et partout au travers le territoire fleurissent les dépôts de défibrillateurs, là encore, si présence de défibrillateurs, dont l'utilisation est ouverte à toute personne, elle l'est également aux SP.

 

La notion d'urgence est revêtue également de la notion d'imminence.

Si la notion de mort est évitée par le massage, l'imminence n'existe plus.

encore une fois, je ne répond qu'en me basant sur ce que disent les médecins urgentistes (principalement le président de l'AMUHF)

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Invité Himawari

Je ne suis pas médecin, mais je pense pour reprendre mon exemple d’infarctus que tant que la personne n'est pas dans le bloc, il y a urgence.

Mais on sort du contexte juridique, puisque médical, et pour ma part que je n'y connais absolument rien.

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