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Succession avec legs


Invité Kinuko

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Invité Kinuko

Bonjour,

Que peut-il se passer si des légataires d'un bien immobilier ne se pronocent pas sur l'estimation du bien qui leur est alloué?

Cordialement

camelias

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Bonjour,

Que peut-il se passer si des légataires d'un bien immobilier ne se pronocent pas sur l'estimation du bien qui leur est alloué?

Cordialement

camelias

 

Et bien il sera difficile de leur faire délivrance du legs en cas de legs particulier, en bref, ils ne seront jamais propriétaires du bien.

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Invité Kinuko

Il y a -t-il un délai pour répondre qui puisse leur être imposé?Au -delà, le bien retournera-t-il dans la successsion?

Merci pour vos éclaircissements.

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Bjr,

 

le bien ne retourne pas à la succession, il y reste tant la délivrance du legs n'est pas signée.Toute demande judiciaire de sortie d'indivision se fera par vente aux enchères du bien . Il existe une jurisprudence dans laquelle un légataire universel ayant vendu un tableau avant d'avoir déterminé comment il allait servir les héritiers réservataires a du partager la plus value avec sa fratrie.

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Invité Kinuko

Bonjour et merci pour votre réponse.

Dans mon cas, ce legs ne porte pas atteinte à ma réserve mais il joue sur la quotité disponible!Si le prix retenu est inférieur à celui estimé par mon notaire, certes ma part sera moindre mais le reliquat de quotité disponible à partager entre mes deux filles selon les termes du testament sera plus élevé ce qui signifie que le montant des droits dont elles devront s'acquitter sur le plan fiscal sera plus élevé.

Selon ce que je sais, n'ayant aucun contact avec les 2 légataires c'est qu'ils ne veulent pas rester en indivision sur le bien qui doit être restauré pour être ensuite loué.L'un doit donc une soulte à l'autre.Compte tenu des frais de succession(il s'agit de neveux), celui qui conteste le prix a tout intérêt , en dehors du risque de redressement fiscal ultérieur qui n'est pas à sous-estimer, à faire baisser le prix( soulte et frais moins élevés) et ce , compte tenu des travaux à réaliser!

A mes yeux, ces 3 éléments réunis, le prix de la maison sera dépassé.

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Bjr,

 

le mieux serait d'expliquer la dévolution

 

vous ''réservataire'', donc en ligne direct, vos deux filles légataires + 2 neveux légataires ?

 

légataires particuliers ou légataires universels ?

 

---------- Message ajouté à 11h36 ---------- Précédent message à 10h47 ----------

A-t-elle fait ou non jurisprudence, ceci est une autre question.

1ere Civ, 6 mai 2009 ;pourvoi n° 07-21.149

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En quoi une décision de la cour de cassation serait synonyme de jurisprudence ? Ca n'a rien à voir.

 

Pour qu'il y ait jurisprudence, il faut qu'il y ait un problème juridique particulier, dont la solution n'apparaît pas claire. Puis un jour une décision éclaircit la manière de considérer le problème juridique, et cette décision fait jurisprudence : on sait désormais comment résoudre le problème... jusqu'au jour où une décision fait revirement de jurisprudence.

 

Mais en soi, une décision de cour de cassation peut être tout à fait banale, ne faisant que confirmer ce que tout le monde connaît, sans rapport avec de la jurisprudence.

Il ne faut donc pas employer à tort et à travers l'expression "une jurisprudence" (ce qui ne veut rien dire, puisque c'est "la" jurisprudence, relative à une question donnée), mais "une décision de justice", quelque soit son niveau.

 

Je ne prétends pas que la décision en question de la cour de cassation n'a pas fait jurisprudence. Je n'en sais rien.

 

Pour Camelia, il faudrait effectivement dire qui a quelle qualité, et quoi a été légué à qui dans cette succession, pour qu'on y comprenne quelque chose.

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Invité Kinuko

Re-bonjour,

Je suis donc seule et unique héritière.

Légataires particuliers:2 neveux et nièces de la défunte(enfants de son frère à qui elle lègue aux termes de son testament une maison, bien propre à ma mère mais rachetée par ma mère avec de l'argent de la communauté ce qui lui a valu quelques années après le décès de mon père un redressement fiscal.mon notaire a bien pris en compte cette récompense.

 

Légataires à titre universel:mes deux filles, du surplus de la quotité disponible étant précisé qu'elles ont bénéficié précédemment de donations sur un autre bien sur lequel elles sont maintenant en indivision.

 

Moi ce que je souhaite aujourd'hui, c'est d'en finir le plus vite possible et le moins mal possible.

Restant à votre disposition pour vous apporter tout autre renseignement utile

Cordialement

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Dans ce cas, puisque vous êtes héritière réservataire, il va falloir que vous fassiez délivrance des différents legs et dans celle-ci il y aura une estimation de la valeur des différents legs. On retombe toujours sur le même problème.

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bjr,

 

 

je suppose que vous avez fait une proposition de délivrance de legs. Mais selon le code civil, ce serait plutôt au neveux à le demander.

l'intérêt des deux neveux est contraire ; celui qui reçoit la soulte a intérêt à ce que le prix soit plus le plus élevé possible (40% de 20 000 , c'est moins que 40 % de 30 000 ), celui qui reçoit le bien a intérêt que le prix soit le plus faible possible.

 

si vous demandez le partage, le bien sera vendu aux enchères. C'est a mon avis le plus rapide. Les neveux pourraient faire trainer en demandant un référé expertise, mais je ne pense pas que ce soit leur intérêt.

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bjr,

 

 

je suppose que vous avez fait une proposition de délivrance de legs. Mais selon le code civil, ce serait plutôt au neveux à le demander.

l'intérêt des deux neveux est contraire ; celui qui reçoit la soulte a intérêt à ce que le prix soit plus le plus élevé possible (40% de 20 000 , c'est moins que 40 % de 30 000 ), celui qui reçoit le bien a intérêt que le prix soit le plus faible possible.

 

si vous demandez le partage, le bien sera vendu aux enchères. C'est a mon avis le plus rapide. Les neveux pourraient faire trainer en demandant un référé expertise, mais je ne pense pas que ce soit leur intérêt.

 

Pas besoin de faire une expertise. S'ils veulent prendre un redressement fiscal, c'est leur affaire. L'essentiel est que les parts concernant l'héritier réservataire et le légataire universel soient bien évaluées et les droits concernant ces quotités bien calculés. Après, si les légataires particuliers sont assez bêtes pour risquer de prendre un redressement fiscal, c'est leur affaire.

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Invité Kinuko

Mon notaire m'avait effectivement parlé de cette délivrance de legs et soit, j'avais mal compris, soit il s'était mal exprimé mais je n'avais pas compris qu'il fallait d'abord trouver un accord sur l'estimation du bien.

J'espère en tout cas ne pas être en plus obligée d'en arriver à une vente judiciaire.Ce que je souhaite c'est régler au plus vite cette succession qui doit l'être fiscalement fin Avril.

Après, s'il y a trop de complications de la part du neveu il faudra trouver une solution.

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Bjr,

 

d'accord avec Lebourse , le legs des neveux étant un legs particulier ( et non universel ), vous et vos filles peuvez engager un partage sur les valeurs du notaire. Juridiquement, cela correspondrait à un partage des biens (ou un partage partiel en excluant le legs particulier si les neveux n'ont pas encore accepté le legs.)

 

S'agissant d'un legs particulier, la décision judiciaire ci dessus ne s'applique pas sur le caractère indivis du bien. La valeur du legs peut évoluer dans le temps, c'est la valeur au jour du décès qui est sensée leur être attribuée et que vos filles doivent (peuvent) prendre en compte.

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Invité Kinuko

Mon notaire a reçu le neveu qui souhaite faire baisser l'estimation et lui a fait part des risques encourus sur le plan fiscal.Par contre, je ne suis pas sûre que mes deux filles seraient d'accord pour faire baisser le prix de façon conséquente car leur QD serait certes augmentée mais elles devraient aussi s'acquitter de frais plus importants.Par contre, en ce qui me concerne, ma part serait amoindrie!

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Mon notaire m'avait effectivement parlé de cette délivrance de legs et soit, j'avais mal compris, soit il s'était mal exprimé mais je n'avais pas compris qu'il fallait d'abord trouver un accord sur l'estimation du bien.

J'espère en tout cas ne pas être en plus obligée d'en arriver à une vente judiciaire.Ce que je souhaite c'est régler au plus vite cette succession qui doit l'être fiscalement fin Avril.

Après, s'il y a trop de complications de la part du neveu il faudra trouver une solution.

 

Ces histoires de licitation entre les légataires particuliers ne vous regardent que de manière indirecte. Evidemment, je ne vais pas vous dire que c'est sans incidence sur la bonne conduite du dossier, mais encore faut-il que la succession aboutisse a minima sur l'acceptation du legs par les bénéficiaires. Est-ce qu'ils en sont déjà là? A mon avis, ce n'est pas le cas, au mieux vous avez signé une notoriété qui, sauf si il y a acceptation de la succession dans l'acte, n'emporte pas acceptation. L'intérêt de tous est bien évidemment de trouver un accord minimal, donc qu'une valeur soit déterminée, que celui qui veut rester propriétaire du bien légué accepte de payer le prix qu'il devra à son coindivisaire.

 

Mais, bon, s'ils sont trop têtus et que celui veut garder le bien veut tout et rien payer, ma foi, vous pouvez déposer une déclaration de succession indépendamment. Il peut y avoir autant de déclarations qu'il y a d'héritiers. Pour dire les choses clairement, surtout si vous avez vous-même des droits à payer ou votre fille, vous avez accès à la bombe atomique. Parce qu'une fois que la déclaration sera déposée, et ce, qu'elle soit signée par une ou plusieurs personnes le principe de solidarité fiscale s'imposera, l'administration demandera son dû aux légataires particuliers.

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Invité Kinuko

Donc, si je comprends bien nous pourrions moi et mes filles signer l'acte de succession sans les légataires particuliers?

Mais dans ce cas, que deviendrait ce legs?Qui en assumerait les charges?Cela ne me semble pas du tout souhaitable et pour personne!

Par contre, ce que je souhaite c'est que les valeurs retenues des biens pour calculer les droits dûs par chacun soit exactes et définitives.Car les services fiscaux m'ont dit qu'ils ne remboursaient un excédent de droits versés que si le notaire pouvait apporter la preuve de 3 biens immobiliers similaires vendus dans le même secteu, à la même période à un prix inférieur!!!

Autant dire que la partie est perdue d'avance.

C'est pourquoi, il faut être bien d'accord sur la valeur des biens et trouver un accord en ce sens

 

---------- Message ajouté à 21h43 ---------- Précédent message à 21h38 ----------

 

Ces histoires de licitation entre les légataires particuliers ne vous regardent que de manière indirecte. Evidemment, je ne vais pas vous dire que c'est sans incidence sur la bonne conduite du dossier, mais encore faut-il que la succession aboutisse a minima sur l'acceptation du legs par les bénéficiaires. Est-ce qu'ils en sont déjà là? A mon avis, ce n'est pas le cas, au mieux vous avez signé une notoriété qui, sauf si il y a acceptation de la succession dans l'acte, n'emporte pas acceptation. L'intérêt de tous est bien évidemment de trouver un accord minimal, donc qu'une valeur soit déterminée, que celui qui veut rester propriétaire du bien légué accepte de payer le prix qu'il devra à son coindivisaire.

 

Mais, bon, s'ils sont trop têtus et que celui veut garder le bien veut tout et rien payer, ma foi, vous pouvez déposer une déclaration de succession indépendamment. Il peut y avoir autant de déclarations qu'il y a d'héritiers. Pour dire les choses clairement, surtout si vous avez vous-même des droits à payer ou votre fille, vous avez accès à la bombe atomique. Parce qu'une fois que la déclaration sera déposée, et ce, qu'elle soit signée par une ou plusieurs personnes le principe de solidarité fiscale s'imposera, l'administration demandera son dû aux légataires particuliers.

 

c'est ce que j'avais compris mais comme je le disais à l'instant, je ne veux pas non plus payer des droits sur une valeur qui ne sera pas exacte.

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Donc, si je comprends bien nous pourrions moi et mes filles signer l'acte de succession sans les légataires particuliers?

Mais dans ce cas, que deviendrait ce legs?Qui en assumerait les charges?Cela ne me semble pas du tout souhaitable et pour personne!

Par contre, ce que je souhaite c'est que les valeurs retenues des biens pour calculer les droits dûs par chacun soit exactes et définitives.Car les services fiscaux m'ont dit qu'ils ne remboursaient un excédent de droits versés que si le notaire pouvait apporter la preuve de 3 biens immobiliers similaires vendus dans le même secteu, à la même période à un prix inférieur!!!

Autant dire que la partie est perdue d'avance.

C'est pourquoi, il faut être bien d'accord sur la valeur des biens et trouver un accord en ce sens

 

Je vous parle de déclaration de succession. Ce n'est pas un acte mais une déclaration fiscale. Par conséquent, la succession ne serait pas réglée au sens civil, mais elle le serait au sens fiscal. Ce qui pourrait être gênant pour l'administration est l'absence de délivrance de legs car en la matière, et contrairement aux héritiers non testamentaire, leur renonciation ne requiert aucune forme particulière. Par conséquent, sans l'acceptation explicite du bénéfice du legs, il sera difficile à l'administration fiscale de les actionner pour le paiement des droits dont ils seraient redevable.

Je ne vous dis pas que c'est une bonne chose de procéder ainsi, je pense que c'est plus une menace à brandir, histoire de faire comprendre que vous n'êtes pas liée au seul bon vouloir des deux légataires particuliers, qu'une chose à faire. Parce que si ces deux andouilles finissent par refuser le legs alors que vous avez déposé, il faudra faire une déclaration rectificative et payer l'éventuel complément de droits. Mais, néanmoins, quand on est dans un situation de blocage sur laquelle vous n'avez que peu de prises, c'est envisageable.

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Bjr,

 

C'est quoi pour vous la vraie valeur du legs ? celle que vous a donnée le notaire ? celle qui aurait été définie par une vente aux enchères le jour du décès de votre mère?

 

Si vous ne faîtes pas confiance à l'estimation du notaire , vous pouvez payer une procédure de référé expertise. Ne croyez vous pas qu'un accord avec votre fille est préférable à une procédure.

 

L'avis des neveux ne vaut que pour leur choix d'accepter le legs. Si ils refusent, ce legs reviendra à votre fille et sauf en cas de désaccord de votre part, vous lui délivrerez comme solde de son legs de la quotité disponible.

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Invité Kinuko

bonjour,

Excusez- moi, effectivement, j'ai employé un mauvais terme et je voulais bien parler de déclaration de succession.Ce que je dois préciser c'est que depuis le début, mon notaire insistait sur le fait que j'étais la seule héritière et donc la seule à délivrer les legs.Je pensais donc que cela intervenait à mon initiative et non aux légataires.

Pour moi, aujourd'hui, le problème n'est pas de payer un excédent de droits éventuellement au fisc ce qui signifierait que la maison a été sous évaluée par mon notaire mais bien de récupérer le trop perçu par l'administration fiscale si on maintient le prix estimé par mon notaire aujourd'hui et qui me semble être la fourchette haute.Hier, une contre estimation a été faite en présence du négociateur de mon notaire et des deux notaires des neveux et nièces.J'en attends le résultat et vous tiendrai informée mais d'ores et déjà, pouvez-vous me dire à votre avis,quel serait la meilleure solution?

Avec tous mes remerciements

 

---------- Message ajouté à 10h21 ---------- Précédent message à 10h15 ----------

 

Bjr,

Comme je viens de le préciser à K1983, la valeur retenue par mon notaire semble être la fourchette haute.Une nouvelle estimation a été faite hier et j'en attends le résultat.

Mais il n'est aucunement question de désaccord avec ma fille;nous voulons l'une et l'autre une estimation juste du bien et que personne ne soit lésé.

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Invité Kinuko

Bjr,

Excusez-moi mais je ne comprends pas.Le problème ne provient pas de mes filles mais bien du neveu, l'un des 2 légataires qui souhaitent voir baisser l'évaluation du bien qui lui a été légué.

Autre question:si malheureusement je devais faire intervenir la justice pour sortir de l'indivision et faire vendre le bien aux enchères, qui recevra l'argent et qui assumera les charges pendant ce temps(impôts, assurances)?

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Bjr,

 

la solution est que vos filles renoncent au legs. Dans ce cas, elles n'ont pas de droits à payer, et vous vous bénéficiez du tarif des héritiers directs, soit dégrèvement de 100 000 euros et taux plus bas au lieu des 60 % que vos filles vont payer.

 

l'éventuel trop perçu sera bien moins important en cas d'estimation trop forte...

 

A vrai dire, la vraie solution est que l'administration fiscale accepte l'estimation que vous allez leur donner ... Donc ne pas sous estimer le bien...

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Invité Kinuko

Bjr,

Je ne vois pas ce taux de 60% mais 25% compte tenu de la somme qui aujourd'hui est relativement faible.Par ailleurs ma 2° fille n'acceptera pas de renoncer au legs.

Concernant une éventuelle indivision, comment serait-elle gérée?

Merci pour vos réponses

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d'après moi, vos filles et vos neveux n'étant pas héritiers de par la loi ( n'hériteraient pas en l'absence de testament ) , ils seront taxés comme des non-parents , donc à 60 % ,

d'autre part l'article 777 du code des impôts ne fixe pas de taux à 25%

 

contrairement à ce que je vous ai dit, vous ne seriez pas en indivision avec vos neveux, uniquement avec vos filles. Une action en justice ne pourrait être qu'une sommation à accepter le legs. Hélas, le code ne prévoit pas de formalité pour cela, contrairement à l'acceptation des succession ab intestat. Sans doute obligation de passer devant le juge ?

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