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Forum juridique de Net-iris

QUE FAIRE contre la cupidité


francosaze

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comment répondre à un abus de l'article 587 du code civil, attribution d'un livret A au nom d'un défunt à son épouse (95ans) fortement conseillé par un de ses enfants au détriment de l'autre

il s'agit d'une succession après un contrat au dernier vivant, ce livret ne doit il pas être partagé par l'usufruitier et les héritiers ??

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Il ne faut pas vous greffer sur une vieille discussion de presque 10 ans, mais créer votre propre discussion.

 

Attribution par qui ?

 

Si l'épouse est usufruitière, l'usufruit sur des sommes d'argent (et un livret A, ce sont des liquidités) s'appelle un quasi-usufruit : l'usufruitier a le droit de consommer cet argent, charge à le rendre aux nus-propriétaires à son décès : les nus-propriétaires sont créanciers de la succession de l'usufruitier. Il n'y a donc aucun abus de l'article 587. Il peut-être bon de faire une convention de quasi-usufruit, pour prouver la créance au décès de l'usufruitière.

Toutefois, s'agissant d'un usufruit issu d'une libéralité, vous pouvez exiger qu'il soit fait emploi des sommes.

 

Pouvez-vous mieux expliquer la situation ? Je comprends qu'un époux possédait un livret A (ou la moitié si c'était une communauté), et que la conjointe survivante a un usufruit suite à donation entre époux (avait-elle l'usufruit légal ? autrement dit, les enfants sont-ils tous communs au couple ?).

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bonjour, la situation est simple , un époux décède, un contrat au dernier vivant est fait. L'épouse conserve l'usufruit du bien ou elle réside et conserve le compte bancaire joint, ainsi que son livret nominatif.

rentre dans la succession le bien et le livret de défunt.

il y a 2 héritiers appelons les A et B.

A réside non loin des parents et s'occupe pas mal d'eux

B s'expatrie en pays limitrophe pour x raisons.

B décide sans demander a A de mettre sa mère en maison de retraite prés de chez elle, et s'arrange pour celle ci mette en vente le bien toujours sans le dire a A.

Bien sur A est avisé par l'agence immob. et il est convenu que ce bien soit mis dans une donation partage et que le produit de vente soit mis en compte pour que la mère dispose des intérêts produits, A et B devenant nue propriétaires.

B entre temps , toujours sans rien dire a A vide le logement et rapatrie tout cela chez elle.

Reste le livret, A demande au notaire de lui reverser le produit de ce livret en compensation des mobiliers, lequel transmet a B, qui invoque l'article du code civil, disant que l'usufruitier peut disposer de l'argent du livret du défunt.

que peut faire A pour ne pas se faire spiolier, car elle n'a aucun droit de regard sur la situation financière de sa mère depuis qu'elle est partie près de son autre fille, et qu'elle n'a plus aucun contact avec ces dernières...???

Merci par avance

cordialement

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mais je ne savais pas comment faire, maintenant j'ai eu l'info par l'administrateur et j'ai ouvert une nouvelle discussion, pour vous répondre, il s'agit de deux soeur du même couple, dans l'autre discussion j'ai détaillé la situation au mieux; je vous remercie par avance de vos conseil

cordialement a tous et encore je vs prie de m'excuser

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B décide sans demander a A de mettre sa mère en maison de retraite prés de chez elle, et s'arrange pour que celle ci mette en vente le bien toujours sans le dire a A.

Etant donné que le bien appartient pour partie en nue-propriété aux héritiers A et B, le bien aura du mal à être vendu sans l'accord de A.

Bien sur A est avisé par l'agence immob. et il est convenu que ce bien soit mis dans une donation partage et que le produit de vente soit mis en compte pour que la mère dispose des intérêts produits, A et B devenant nue propriétaires.

Je ne comprends rien à ce que vient faire ici une donation-partage. D'abord, un bien ne "se met" pas en donation-partage, ça ne veux rien dire. Un propriétaire de biens peut décider de faire une donation-partage, là ça veut dire quelque chose.

Et si le bien est vendu avec l'accord de tous, la mère en étant usufruitière et les enfants nus-propriétaires, du seul fait de la succession et sans qu'il soit besoin d'une quelconque donation-partage, la loi impose que le prix de vente soit partagé au prorata des droits dans le bien, sauf accord des parties pour faire autrement, comme par exemple placer le prix sur un compte démembré.

Alors évidemment, si A a signé cet accord pour faire autrement...

Le fait que les meubles aient été déplacés ne change rien : A et B en sont toujours nus-propriétaires et la mère usufruitière. Il n'y a donc aucune compensation à réclamer.

Mais peut-être voulez-vous dire que B s'est accaparé en pleine propriété les biens dont sa mère est théoriquement usufruitière ? Cela ne donne pas droit à s'accaparer un autre bien dont la mère est usufruitière !

Comme indiqué, si le quasi-usufruit existe pour l'usufruit, quand celui-ci résulte d'une libéralité (donation entre époux, et non contrat au dernier vivant), on peut exiger qu'il soit fait emploi des sommes, c'est-à-dire qu'elle soient placées (c'est déjà fait), l'usufruitière en percevant les seuls revenus, sans toucher au capital (article 1094-3). D'ailleurs, par ce même article, vous pouvez exiger un inventaire, même si dispense en avait été faite. Mais la mère pourrait renoncer à son usufruit issu de la libéralité pour se contenter de son usufruit légal (si A et B sont communs aux époux).

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il y a eu contrat au dernier vivant des époux.

B, à vidé l'appartement sans rien dire , ni remettre à A.

Ce bien à été vendu avec l'accord des 3 parties, et le produit de la vente à été partagé entre A et B

en accord avec leur mère.

Il ne reste plus que le compte courant bancaire qui était compte joint avec un montant de 35000€ à la date du départ à l'étranger, laissé à la mère, son livret A nominatif de 20000€ également laissé à l'épouse, et enfin le livret A du défunt, nominatif, que le notaire à en sa possession, et qui fait l'objet de la demande de la mère (95ans) pour en avoir l'usufruit sous couvert de l'article 587 du code civil

voila ou B en est, et voudrais savoir ce qu'il peut faire pour que lui revienne soit en ce moment soit, au départ de sa mère.

Quelle action peut il faire ?? merci par avance

cordialement

 

---------- Message ajouté à 12h20 ---------- Précédent message à 12h11 ----------

 

je me suis trompé, c'est A qui voudrais savoir ce qu'il pourrait faire, non B qui lui a toutes les cartes en mains et dont sa cupidité n'a pas de limite.

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Il aurait été plus prudent de demander un inventaire des meubles après le décès, et avant la mise en vente du bien (surtout, d'après ce que je comprends, c'est vous qui résidez à proximité, votre soeur vivant dans un pays limitrophe).

Concernant l'épargne de vos parents, si votre maman a l'usufruit de la succession, vous avez la nue propriété, mais vous devrez attendre le décès de votre mère pour pouvoir en disposer si les fonds sont toujours disponibles : votre maman etant en maison de retraite, elle va bien devoir payer la pension qui est souvent très élevée ; même à 95 ans, cela peut durer encore de nombreuses années...

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Normalement, la mère aurait dû avoir une part du produit de la vente, correspondant à la valeur de son usufruit (on comprends que ce fut un bien propre du défunt, car sinon, ça voudrait dire que non seulement elle a renoncé à la valeur de l'usufruit sur la part de son mari, mais qu'elle a aussi fait donation du prix correspondant à sa propre part dans le bien).

 

Concernant les comptes, si le couplé était marié en communauté, peu importe leur nature (compte courant, livret) ou leurs titulaires (compte-joint, compte au nom du défunt, compte au nom de la survivante), ils sont tous censés être dépendant de la communauté, sauf pour ceux dont on peut prouver l'origine propre des fonds.

La moitié des fonds appartient à la conjointe survivante, et l'autre moitié est soumise à usufruit, non pas "sous couvert" de l'article 587, mais en vertu de sa donation entre époux, et même sans donation entre époux, en vertu des ses droits légaux de conjointe survivante, si les deux enfants sont communs au couple (déjà supposé mais sans confirmation).

Et c'est en vertu du 587 que cet usufruit s'exerce sous la forme du quasi-usufruit, dont j'ai déjà répondu deux fois qu'on pouvait y faire obstacle en exigeant qu'il soit fait emploi des sommes, l'usufruitière ne pouvant alors que percevoir les intérêts, s'agissant d'un usufruit issu d'une libéralité de type donation entre époux. Et sinon, il faut demander une convention de quasi-usufruit, afin de prouver la créance du nu-propriétaire contre la succession de l'usufruitière.

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oui je pense que cela aurait pu se faire mais quant tout se fait derrière votre dos et que vs êtes mis devant le fait accompli, cela devient quasiment impossible

sinon violent, donc mieux vaut esquiver même si cela donne un goût amer.

Il faut savoir que la mère va sur ses 95ans, quasiment illétrée et sous influence, alors ......

 

---------- Message ajouté à 16h27 ---------- Précédent message à 16h18 ----------

 

oui ns vivions a proximité et ns ns occupions bcp d'eux, mais le socle parti, la personne restante a été sous influence.

son départ en maison près de la personne à l'étranger, a été fait sans que ns en sachions rien

idem pour la mise en vente, ns avons su que lorsque ns avons été contacté par une agence pour signer un compromis, il ne ns restait plus qu'à accepter de signer l'acte de vente pour éviter que soit versé un dédit à l'acheteur

et le déménagement à été fait en cati mini ,enfin cela a été bien orchestré

 

---------- Message ajouté à 16h29 ---------- Précédent message à 16h27 ----------

 

Merci a vous pour toutes ces précisions, je vais m'empresser d'adresser une lettre recommandée au notaire qui s'occupe de la succession et qui m'a mis au courant

de la demande, en vertu de l'article 587, en lui donnant les détail que vs m'apportez

merci encore, et j'espère que cette convention va ns permettre de conserver nos droits d'héritiers jusqu'au "départ" de l'usufruitière.

Je ne manquerai pas de vous tenir informé.

Cordialement

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idem pour la mise en vente, nous avons su que lorsque nous avons été contacté par une agence pour signer un compromis

Rien ne vous obligeait à signer un compromis. Le mandat de mise en vente, donné à l'agence, était lui-même nul (ou au minimun sans aucune efficacité) si vous n'aviez pas signé ce mandat. Et sans compromis de vente ni mandat de mise en vente signé, pas de dédit.

et j'espère que cette convention va nous permettre de conserver nos droits d'héritiers jusqu'au "départ" de l'usufruitière

Mais vos droits d'héritier n'ont pas disparu, et ne disparaissent pas du fait d'un quasi-usufruit.

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je pense qu'en demandant au notaire, de faire cette convention de quasi usufruit, cela me permettra de demander au décès de ma mère, des comptes auprès de mon frère qui aura géré les comptes, car je n'aurait aucun accès à ces comptes. De plus, le capital sera, en principe, placé.

mais que faire si le notaire ou l'usufruitier et/ou mon frère, ne veulent pas de cette convention???

Dites moi.......

merci

cordialement

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