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absence de POS au Conseil Municipal / Mairie


Hexe

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Bonjour,

 

Lors de la dernière réunion du conseil municipal d’une commune d’environ 650 habitants, 3 affaires de justice administrative étaient à l’ordre du jour. Il s’agissait en gros de délibérations et remises de permis de construire, en partie sans dépose préalable de demande, ou de vente de chemin communal, ou encore de remise de permis de construire en zone protégée pour le captage d’une source d’alimentation en eau potable pour plusieurs communes.

 

A savoir qu’en 1985 un POS aurait été, soi-disant, approuvé (aucune preuve consultable) mais resté jusqu’à ce jour sans modification voire révision et en outre l’élément graphique de ce POS, plan à l’échelle 1/5000e, aurait disparu, ou n’aurait jamais existé, ceci à la mairie, à la sous-préfecture ainsi qu’à la préfecture. La DDE à l’époque, aujourd’hui DDT, qui aurait établi ce plan n’est au courant de rien et ne possède pas ces documents.

 

Vu donc l’état actuel du POS de cette commune et de la situation en mairie

- Absence de rapport de présentation du POS

- Absence de document graphique au 1/5000e

Ceci dit :

- Absence de POS approuvé

- Version de pièces existantes obsolètes

- Avoir œuvré pendant plus de 28 ans au sein d’un conseil municipal, démuni de son outil principal, qui est le POS, et qu’il devrait posséder pour traiter et délivrer les permis de construire de même que de traiter tout sujet d’urbanisme.

 

Comment donc procéder pour faire cesser immédiatement cette pratique intolérable, source d’erreurs très graves, auprès du TA ?

 

Qu’elles sont les lois / articles qui traitent de ces situations ?

(Il y a bien la Loi SRU mais personnes (la commune = on n’a pas d’argent) (les administrations, ne sont pas au courant et contournent tout débat sur ce sujet) ne veulent en tenir compte.

 

Merci de bien vouloir nous aider.

Hexe

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en l'absence de POS -ce qui est le cas dans de très nombreuses communes de petite taille-, l'urbanisme est soumis au RNU. Les PC sont accordés par le préfet ou par le maire (voir L422-1 CUrb) après, dans certains cas, avis de la commune.

 

je vous invite à être beaucoup plus précis sur la nature des délibérations prises que vous envisagez de contester

 

précision : je suis convaincu -par expérience- que le POS/PLU n'est ni nécessaire ni même souhaitable dans toutes les communes de France...

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Merci bien Emmanuel Wormser

Dans le cas de la commune évoquée, il n’est pas question d’absence absolue de POS, il existe bien un fragment de POS mais amputé de pièces indispensables et donc de ce fait illégal. Il serait donc question ici de remettre de l’ordre dans tout ça c à d de modifier ce qui est existant (ce qui parait irréalisable vu la disparition de pièces importantes, telle que le document graphique (plan directeur) ou alors de le remplacer par un PLU ou carte communale. Cette procédure est donc prévue par la Loi SRU, ou alors ?

J’ai bien saisi (bien que je ne suis pas juriste) les possibilités suggérées Article L422-1 au sujet de :

a. Le maire, au nom de la commune si celle-ci possède un POS ou document d’urbanisme, ou alors,

b. Le préfet ou le maire dans les autres communes

Mais alors pour en arriver à la solution b. ci-dessus, il faudrait déjà annuler le POS existant, bancal…

 

Pour être plus concret prenons un exemple, le plus minime, dans ce contexte de commune,

2 permis de construire ont été remis à un citoyen pour construction sur des parcelles lui appartenant, mais situées en zone ND donc inconstructible et en plus en zone de protection PPR de captage d’eau destiné à l’alimentation en eau potable d’une source approvisionnant plusieurs communes.

 

Il est certain que si un plan POS, ou autres, actualisé ou modifié selon les besoins avait été sur place, chose pareille n’aurait pu se réaliser.

Et là se trouve le problème pour remuer tout ça

 

(C’est un peu comme un livret de caisse d’épargne, de temps en temps il faut l’approvisionner et le suivre !!! Je sais j’appartiens à ceux de la vieille école, ressortant de l’année 39, aujourd’hui tout ça n’est plus moderne mais on voit également où cela mène).

 

Je ne vois vraiment pas où le RNU aurait pu mieux agir, les administrations supérieures ont été entendues et ont donné leur accord.

 

En ce qui concerne votre précision :

 

Je suis convaincu – par expérience- que le POS/PLU n’est ni nécessaire ni même souhaitable dans toutes les communes de France

Je respecte votre position mais ne peut la partager.

 

Car je verrais dans un plan POS/PLU, qui, à la suite d’enquêtes préparatoires, études préliminaires sur l’habitation, les activités, les communications, les alimentations, etc. (documentation qui devrait être mise à jour par l’administration d’une façon permanente et qui permet l’élaboration de prévisions d’aménagement), un plan directeur, une ligne de conduite pour un délai donné (terme moyen 10 à 15 ans) à l’échelle de la commune, de ce fait un outil indispensable pour un maire avec son conseil. Pour l’autorité c’est la sécurité.

En ouvrant ce plan on a toutes les informations nécessaires pour pouvoir, en bonne conscience, délibérer.

 

Je dois resignaler qu’à l’heure actuelle, 3affaires de justice administrative sont déjà en instruction devant le TA, c’est pas peu pour une commune de cette importance.

 

Alors ma question peut-on faire annuler un POS avec des arguments PRECIS à la source, auprès du TA, est-il nécessaire pour le citoyen qui dépose un recours de citer les Lois, alors qu’elles seraient ces Lois

 

Merci

 

Hexe

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Merci bien Emmanuel Wormser

Dans le cas de la commune évoquée, il n’est pas question d’absence absolue de POS, il existe bien un fragment de POS mais amputé de pièces indispensables et donc de ce fait illégal.

non...
Il serait donc question ici de remettre de l’ordre dans tout ça c à d de modifier ce qui est existant (ce qui parait irréalisable vu la disparition de pièces importantes, telle que le document graphique (plan directeur) ou alors de le remplacer par un PLU ou carte communale. Cette procédure est donc prévue par la Loi SRU, ou alors ?
il "suffit" d'engager l'élaboration d'un PLU ou d'une CC

J’ai bien saisi (bien que je ne suis pas juriste) les possibilités suggérées Article L422-1 au sujet de :

a. Le maire, au nom de la commune si celle-ci possède un POS ou document d’urbanisme, ou alors,

b. Le préfet ou le maire dans les autres communes

Mais alors pour en arriver à la solution b. ci-dessus, il faudrait déjà annuler le POS existant, bancal…

non... si il est illégal, il suffit d'en écarter les dispositions... mais je ne suis toujours pas convaincu qu'il le soit

 

Pour être plus concret prenons un exemple, le plus minime, dans ce contexte de commune,

2 permis de construire ont été remis à un citoyen pour construction sur des parcelles lui appartenant, mais situées en zone ND donc inconstructible

comment le savez vous si vous n'avez pas de document graphique ?
et en plus en zone de protection PPR de captage d’eau destiné à l’alimentation en eau potable d’une source approvisionnant plusieurs communes.
le zonage PPR et celui de protection des captages ressortent de décisions préfectorales qui s'imposent, en tout état de cause, au POS ou au RNU.

 

Il est certain que si un plan POS, ou autres, actualisé ou modifié selon les besoins avait été sur place, chose pareille n’aurait pu se réaliser.

faux : des milliers de PC irréguliers sont délivrés chaque année, et alors ?

Et là se trouve le problème pour remuer tout ça

quel problème ?

 

(C’est un peu comme un livret de caisse d’épargne, de temps en temps il faut l’approvisionner et le suivre !!! Je sais j’appartiens à ceux de la vieille école, ressortant de l’année 39, aujourd’hui tout ça n’est plus moderne mais on voit également où cela mène).

 

Je ne vois vraiment pas où le RNU aurait pu mieux agir, les administrations supérieures ont été entendues et ont donné leur accord.

c'est qu'il n'y avait pas de pb ou que personne ne les a mis en demeure de constater le pb et de le résoudre par un déféré

 

En ce qui concerne votre précision :

 

Je suis convaincu – par expérience- que le POS/PLU n’est ni nécessaire ni même souhaitable dans toutes les communes de France
Je respecte votre position mais ne peut la partager.
tant pis

 

Car je verrais dans un plan POS/PLU, qui, à la suite d’enquêtes préparatoires, études préliminaires sur l’habitation, les activités, les communications, les alimentations, etc. (documentation qui devrait être mise à jour par l’administration d’une façon permanente et qui permet l’élaboration de prévisions d’aménagement), un plan directeur, une ligne de conduite pour un délai donné (terme moyen 10 à 15 ans) à l’échelle de la commune, de ce fait un outil indispensable pour un maire avec son conseil. Pour l’autorité c’est la sécurité.

En ouvrant ce plan on a toutes les informations nécessaires pour pouvoir, en bonne conscience, délibérer.

délibérer sur quoi ?

 

Je dois resignaler qu’à l’heure actuelle, 3affaires de justice administrative sont déjà en instruction devant le TA, c’est pas peu pour une commune de cette importance.

 

Alors ma question peut-on faire annuler un POS avec des arguments PRECIS à la source, auprès du TA, est-il nécessaire pour le citoyen qui dépose un recours de citer les Lois, alors qu’elles seraient ces Lois

 

Merci

 

Hexe

je reprends mes réponses... et ne comprends pas en quoi la situation est irrégulière : vous ne l'avez pas encore démontré, d'autant qu'avant la loi SRU, les POS partiels étaient autorisés.

 

commencez par mettre en demeure la commune de produire le POS et de vous le communiquer... sans réponse, saisissez la CADA.

vous saurez ainsi si il y a un POS !

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Bonjour,

 

Merci bien Emmanuel Wormser

 

Très bon travail, très bien présenté, enfin travail de spécialiste.

 

Permettez que je reprenne vos remarques ci-dessus et y apporter mes compléments

 

Remarque 1 non...

 

Je verrais le fait d‘illégalité dans les éléments constitutifs du POS en question. Celui-ci devrait comporter obligatoirement (si mes informations sont exactes) 4 éléments : 1) le rapport de présentation, 2) le document graphique, 3) le règlement, 4) les annexes.

Dans le cas présent il manque : 1) le rapport de présentation, 2) le document graphique quant à 3) le règlement (celui-ci date des années 1985 sans aucune modification / révision depuis).

La commune est ferme sur ses propos : ceci répété à plusieurs reprises et à plusieurs personnes, elle ne possède pas le plan au 1/5000e (ou autre), signalé dans le sommaire du POS.

 

Remarque 2 il "suffit" d'engager l'élaboration d'un PLU ou d'une CC

 

J’en ai fait la demande il y a 6 semaines par courriel (avec accusé de réception). Le maire ainsi que son conseil, ne veulent rien savoir. La commune n’a pas d’argent pour ce genre de chose.

 

Remarque 3 non... si il est illégal, il suffit d'en écarter les dispositions... mais je ne suis toujours pas convaincu qu'il le soit.

 

Mais dans ce cas, comment écarter les dispositions, et quelles dispositions ?

 

Remarque 4 comment le savez vous si vous n'avez pas de document graphique ?

 

Si, il existe un plan de zonage UB (pour le secteur en question) mais attention : 2 versions différentes. Une version DDE et une version de la commune toutes deux différentes l’une de l’autre c à d périmètres différents, de ce fait contradiction dans les actes. Et là, est la source de bien des problèmes. De ce fait le POS, plan directeur, serait le bienvenu.

 

Remarque 5 le zonage PPR et celui de protection des captages ressortent de décisions préfectorales qui s'imposent, en tout état de cause, au POS ou au RNU.

 

Entièrement d’accord mais cette déclaration préfectorale est basée sur la version plan de zonage DDE (voir mon observation sur remarque 4) qui introduit les parcelles en question en zone UB alors que la commune stipule ces parcelles en zone ND. ( qui croire) ???

 

Remarque 6 faux : des milliers de PC irréguliers sont délivrés chaque année, et alors ?

 

Oui, peut-être, mais ce n’est pas une raison pour laisser tout passer…

 

Remarque 7 quel problème ?

 

Le problème est que l’absence du POS (version graphique) auquel s’ajoute les différents plans de zonage ne peuvent être la solution pour délibérer sur les sujets d’urbanisme à traiter par la commune.

 

Remarque 8 c'est qu'il n'y avait pas de pb ou que personne ne les a mis en demeure de constater le pb et de le résoudre par un déféré

 

Là, je ne sais pas ce que veut dire l’abréviation PB, j’ai cherché partout mais je n’ai rien trouvé.

 

Remarque 10 délibérer sur quoi ?

 

Délibérer sur tous les problèmes relevant des permis de construire ainsi que de toutes questions relevant de l’urbanisme

 

Remarque 11 je reprends mes réponses... et ne comprends pas en quoi la situation est irrégulière : vous ne l'avez pas encore démontré, d'autant qu'avant la loi SRU, les POS partiels étaient autorisés.

commencez par mettre en demeure la commune de produire le POS et de vous le communiquer... sans réponse, saisissez la CADA.

vous saurez ainsi si il y a un POS !

 

Le maire s’est exprimé à plusieurs reprises (également en réunion de CM) sur la non-existance du POS (graphique) en mairie. Il aurait disparu… (Il en est de même de la sous-préfecture ainsi que de la préfecture et de la DDT). Il y a 6 semaines une demande écrite, (par courriel avec accusé de réception) a été envoyée à la mairie, sur la demande de communication ou mise à disposition pour consultation sur approbation du POS , restée sans réponse jusqu’à présent.

 

Mais, comme vous me le proposez, je vais mettre, de suite, la commune en demeure (par courriel avec accusé de réception) et si pas de réponse, saisine de la CADA.

 

Pour vos observations, qui me sont très précieuses, sur ce qui précède, tous mes remerciements.

 

Hexe

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pb: problème...

 

une remarque :

Remarque 10 délibérer sur quoi ?

 

Délibérer sur tous les problèmes relevant des permis de construire ainsi que de toutes questions relevant de l’urbanisme

c'est quoi, ces délibérations ?

depuis quand une commune délibère sur les "problèmes de permis de construire" (hors application particulière du L111-1-2 4°, donc hors POS ?)

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Merci bien pour la réponse sur pb

 

c'est quoi, ces délibérations ?

 

et bien, ce sont les traitements / instructions et remise de PC par le conseil municipal / maire pour ceux qui en font la demande.

 

depuis quand une commune délibère sur les "problèmes de permis de construire" (hors application particulière du L111-1-2 4°, donc hors POS ?)

 

La question est donc la suivante, est-ce que la commune dotée d’un POS bancal est appropriée à instruire et remettre les PC ?

Dans le cas ou celle-ci se prétendrait alors être dépourvue de POS elle pourrait donc s’appuyer sur cet article cité ci-dessus !

 

Il est donc exact que depuis la Loi de 1983, les communes dotées d’un POS délivrent elles-mêmes les permis de construire et les autres utilisations d’urbanisme suite à instruction ou alors?

 

Dans la situation donc présentée, existe-t-il un problème qui devrait être résolu par déféré ? Si oui, est-ce que tout citoyen peut déférer l’affaire devant le TA ?

 

Merci de vos réponses

 

Hexe

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tout citoyen peut agir, mais je ne saurais trop conseiller à celui qui veut agir que ... s'il ne mesure/comprend pas qu'aucune délibération du CM ne peut être mise en oeuvre pour des PC d'administrés -parce qu'il ne sait pas lire les R422-1 et s.- , il lui faut impérativement en passer par un avocat... sinon, il va se planter !

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Merci bien Emmanuel Wormser pour vos appréciations,

 

Si, si, j’ai appris à lire, de mon temps ça s’apprenait autrement, mais c’est tout de même le résultat qui compte, et tout juste, tout juste, tout juste, j’arrive encore à lire, si même, les impressions laisseraient apparaitre autre chose.

 

Si je m’adresse sur ce forum, en tant que non-expert, c’est pour recevoir des informations, éventuellement d’experts, mais pour non-experts. Sans avoir à devoir parcourir tout le code de l’urbanisme ou le Règlement National d’Urbanisme ou tous les autres…

 

Je ne peux pas qualifier qn. de ne pas savoir calculer, si il n’est pas en état de calculer la flèche/ effort de flexion d’une poutre soumise à des contraintes ou le flambage d’une poutre comprimée (poteau) ressortant du domaine statique et résistance des matériaux. A chacun son métier et puis tout le monde sera servi.

 

Quant à passer par un avocat, j’en ai eu 3, je ne sais pas si vous me suivez…

 

Revenons donc sur le sujet et mes questions :

 

1) Est-ce-que le POS dans les conditions présentées ci-avant, rempli les fonctions prévues par les Lois actuellement en vigueur ? d’où suivrait selon Code de l’Urbanisme

 

Art. L422-1 Code de l’Urbanisme (votre post #2) d’où :

a) Dans le cas de commune dotée d’un PLU / POS, Le maire, au nom de la commune est compétent pour délivrer les PC ou

b) Dans le cas de commune sans PLU / POS le maire au nom de l’Etat est compétent pour délivrer les PC, voir également :

Art. R422-1 (votre post #8)

Lorsque la décision est prise au nom de l’Etat, elle émane du maire, sauf dans les cas mentionnés à l’article R.422-2 où elle émane du préfet.

 

Finalement, dans tous les cas le maire est compétent pour délivrer les PC (POS ou pas POS…) (et bien, on est pas sauvé)

 

Comment qualifier le POS présenté et le comportement du maire en fonction, dans mon cas cité ci-avant.

 

Pour information, j’ai mis le maire en demeure pour la communication du POS

 

Merci de vos suggestions

 

Hexe

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Si je m’adresse sur ce forum, en tant que non-expert, c’est pour recevoir des informations, éventuellement d’experts, mais pour non-experts. Sans avoir à devoir parcourir tout le code de l’urbanisme ou le Règlement National d’Urbanisme ou tous les autres…
et si je viens, moi, c'est par plaisir et pas par obligation... le bénévolat a des limites...

 

Je ne peux pas qualifier qn. de ne pas savoir calculer, si il n’est pas en état de calculer la flèche/ effort de flexion d’une poutre soumise à des contraintes ou le flambage d’une poutre comprimée (poteau) ressortant du domaine statique et résistance des matériaux. A chacun son métier et puis tout le monde sera servi.

accessoirement, on m'a toujours dit qu'à celui qui a faim, il fallait apprendre à pêcher et pas lui donner du poisson

 

Quant à passer par un avocat, j’en ai eu 3, je ne sais pas si vous me suivez…

non, je ne vous suis pas : votre dossier vous intéresse et vous le connaissez par coeur.

heureusement pour ma pression artérielle, je ne retiens pas tous les cas dans lesquels j'interviens à titre gracieux

 

Revenons donc sur le sujet et mes questions :

 

1) Est-ce-que le POS dans les conditions présentées ci-avant, rempli les fonctions prévues par les Lois actuellement en vigueur ? d’où suivrait selon Code de l’Urbanisme

 

Art. L422-1 Code de l’Urbanisme (votre post #2) d’où :

a) Dans le cas de commune dotée d’un PLU / POS, Le maire, au nom de la commune est compétent pour délivrer les PC ou

b) Dans le cas de commune sans PLU / POS le maire au nom de l’Etat est compétent pour délivrer les PC, voir également :

Art. R422-1 (votre post #8)

Lorsque la décision est prise au nom de l’Etat, elle émane du maire, sauf dans les cas mentionnés à l’article R.422-2 où elle émane du préfet.

 

Finalement, dans tous les cas le maire est compétent pour délivrer les PC (POS ou pas POS…) (et bien, on est pas sauvé)

avez vous enfin compris que le maire n'est pas le conseil municipal et que, donc ,ce dernier n'a pas à délibérer sur les permis de construire ?

Comment qualifier le POS présenté et le comportement du maire en fonction, dans mon cas cité ci-avant.

 

Pour information, j’ai mis le maire en demeure pour la communication du POS

 

Merci de vos suggestions

 

Hexe

et bien, attendons sa réponse.

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  • 1 month later...

Bonjour ,

Selon les bons conseils de « Emmanuel Wormser » j’ai mis la Commune en demeure en la sollicitant, comme le prévoyait la DDE à l’époque sur l’élaboration et approbation du POS et selon le sommaire du POS, la communication des documents suivants :

1. Le rapport de présentation – documents écrits, (études préliminaires = enquête préparatoire)

2. Le plan de zonage – document graphique au 1/5.000e et au 1/10.000e =( plan directeur sur l’ensemble de l’agglomération).

3. Le rapport du Commissaire enquêteur transmis à Commissaire de la République.

4. Les Observations du Commissaire de la République .

Tout ça aurait disparu ou n’aurait jamais existé . La Commune n’est en possession, actuellement, que de plans annexes d’aménagement au 1/2000e, état 1985 et qui se contredisent suivant qu’ils ressortent de la DDE ou de la Commune.

 

Selon un courrier des Services du Cadastre qui me signalait que les contrôles de l’égalité des actes relèvent de la Sous-Préfecture, de ce fait, j’ai également mis en demeure la Sous-Préfecture avec les mêmes demandes .

 

Le délai étant expiré pour les deux administrations, la CADA devra être saisie, d’où mes interrogations :

a. Dois-je saisir la CADA, en un premier temps, simplement sur le fait que seulement la Commune me refuse la communication des documents sollicités (seule la Commune est compétente pour les questions de POS) et laisser la Sous-Préfecture hors de cause pour l’instant ou alors :

b. Dois-je saisir la CADA en présentant les refus de communication de documents de la part des deux administrations.

 

Merci de vos réponses.

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Merci bien Emmanuel Wormser,

 

Je vais donc saisir la CADA et ne mettre en cause que le refus communal.

 

Par contre, et ceci pour info générale, quel est le contrôle de la préfecture et de la sous-préfecture et comment se manifeste-t-il en ce qui concerne le respect du règlement du POS ? ou alors la commune peut faire ce qu’elle veut ?

 

Supposons donc un instant, que le POS, en partie, documents écrits et graphiques, aurait disparu (ce qui semble dans le cas présent plus que probable) n’y aurait-il pas une administration qui serait en état de palier à cette perte, écartement ? un deuxième archivage en quelque sorte ?

 

Merci bien pour vos informations

 

Hexe

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