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Forum juridique de Net-iris

Joueur de poker et rupture d'égalité


pascalbatros

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Bonjour,

 

Je m'appelle Pascal, j'ai 23 ans, je suis étudiant et je gagne ma vie et finance mes études en jouant au poker.

J'ai commencé à jouer en 2008-2009 pour m'amuser, j'ai gagné quelques centaines d'euros. En 2010, alors que je travaillais pour l'éducation nationale en tant qu'éducateur, je jouais lors de mon temps libre et j'ai eu la chance de pouvoir engranger un gain d'environ 25 000e. Etant un gain de jeu de hasard, j'ai cru qu'il n'était pas nécessaire de le déclarer. Grâce à cet argent, j'ai décidé de reprendre mes études, au point mort à ce moment là.

En 2011, j'ai joué quelques peu au poker, sporadiquement, pour un gain d'environ 4 000e. Tout cela en continuant mes études à coté.

En 2012, je commence à prendre le jeu très au sérieux, voyant là un moyen certain de me faire de l'argent. Au final, au 31 décembre 2012, j'ai gagné environ 80 000e.

Vers la fin 2012, j'ai appris que de nombreux joueurs de poker (pas forcément professionnel, certains ayant un boulot à coté, comme des entrepreneurs par ex) étaient redressés et que le fisc leur demandait des sommes astronomiques, entre 80 et 150% des gains réels, se basant sur des preuves superficielles (gains répertoriées par un site internet par exemple. Site qui ne répertorie que les gains, jamais les pertes). Bref des gens à qui le fisc demande des gains qu'ils n'avaient jamais gagné. Et ce alors que la legislation sur l'imposition des gains de poker est on ne peut plus flou, le fisc se basant sur une jurisprudence d'un "simple" TGI de 2010 (Clermont Ferrand je crois, Arrêt Petit) et sur un statut des joueurs de Bridge datant des années 70. Les textes legislatifs eux disent clairement qu'un revenu régulier est imposable, SAUF s'il provient d'un jeu de hasard ou DE casino. J'insiste sur le DE. J'ai gagné mon argent en jouant en ligne exclusivement, jamais DANS un casino. Mais les textes disent jeu DE casino. Le poker est un jeu DE casino pour moi. Bref, selon moi, je ne devrais même pas payer d'impot si on suit les textes à la lettre.

Ne voulant pas avoir de problème avec l'administration, je décide de me déclarer. Et là, suite à diverses pénalités, trop-plein d'impot et autres anomalies, je me retrouve à payer entre 57 et 66 000e d'impots, soit entre 70 et 80% de mes gains. Ca tombe bien, il me reste exactement 67 000 sur mon compte en banque. (je précise mon calcul en bas de page)

J'aimerai savoir si une action est possible, notamment en ce qui concerne le trop plein d'impot. En fait, je paye l'URSAFF de 2012 en 2013, et donc je ne peux le déduire de mon impot sur le revenu de 2012, et dans l'affaire je suis perdant de 12-15 000euros. Même si je pourrais les récupérer sur les années prochaines, cela me met dans une situation très difficile. Premièrement parce que je ne pensais pas jouer au poker pendant très longtemps, ce n'est pas un métier que j'envisage à l'avenir. Deuxièmement, puisque comme je l'ai dit, une fois les impots payé, je serais complétement à sec. Et GROSSE QUESTION : Comment je fais pour jouer au poker sans argent ? Il me faut au moins 10 000e de fond pour pouvoir jouer confortablement.

Je n'ai pas le droit au chomage, et si j'explique à mon médecin de la sécurité sociale que je ne peux plus jouer parce que mon outil de travail (mon cerveau), est dans un état lamentable depuis que j'ai compris que tout mes projets de vie était ruiné, et donc que je suis "blessé", il y a de forte chance qu'il me rit au nez.

 

 

1) Il n'est même pas sur qu'un joueur de poker soit imposable. La position du fisc est très borderline, et pour l'instant ils profitent de leur position de force pour mettre le couteau sous la gorge à notre communauté. Certains députés comme A. Filipetti (maintenant ministre) ont fait une proposition de loi en 2011 pour imposer les joueurs de poker. Preuve que meme le législateur n'est pas sur que nous sommes imposables.

 

2) Puis je faire un recours en rupture d'égalité ? Est ce normal qu'un administré se retrouve à payer 84% d'impot, et complètement ruiné, dans l'incapacité de continuer ce qui au final constitue un travail ?

 

3) Je suis professionnel depuis 2012, avant j'étais un amateur très chanceux. Or le fisc n'est pas d'accord avec cela, et tout les joueurs dans mon cas qui ont subi un redressement l'ont été sur l'intégralité de leurs gains, depuis le début. C'est stupide, comment dire que j'étais un pro au tout début ? Je suis tellement fort que j'aurai du me déclarer dès ma première partie de carte ? Et j'étais salarié à l'époque ! Ce n'était donc pas ma profession ! Mais le fisc ne tient pas compte de cela pour les autres joueurs dans mon cas. Et là, j'aurai jamais assez d'argent pour payer tout ca. Mes parents m'ont dit qu'ils vendrait leur appartement si je dois payer, et ça me dégoûte de devoir mettre mes parents dans une situation très difficile à cause du fisc, alors que je suis un honnête travailleur.

 

4) Je paye une majoration pour non adhésion à une AGA, alors que PERSONNE, même pas moi, n'est capable de dire à quel moment mon activité est devenue une activité professionnelle. Il y a bien un moment ou d'amateur, je suis passé à professionnel non ? Mais personne ne peut mettre une date dessus. Par contre, l'AGA refuse de me prendre en compte pour 2012 parce que mon activité parce que je joue depuis plus de 5 mois...

 

 

Que puis-je faire ? Existe t-il une possibilité de recours devant les juridictions administrative, où je ferais valoir mon point de vue en arguant que je ne dois pas payer d'impot, puisque j'ai gagné de l'argent à un jeu de hasard ? Sinon, existe t-il une possibilité de récupérer dès maintenant le trop plein d’impôt payé en 2012, sans attendre 2013 et mes (hypothétiques) gains ?

 

 

Je tiens à dire que je trouve normal de payer des impôts, même pour une activité aussi particulière que joueur de poker. Mais là, je me fais vraiment saigner, alors que si on lit les textes, rien ne dit qu'un joueur de poker doit payer des impôts, bien au contraire. Il y a quelques années, grâce au poker, de nombreuses personnes ont gagné beaucoup d'argent. Quand Bercy a compris l'entourloupe, plutot que de changer la loi, et d'imposer les futurs gains professionnelles reliés au poker (et donc de perdre toute possibilité d'imposer les gains passés), ils ont fait des acrobaties juridiques en tentant de justifier que l'on devait payer des impots depuis le début. Ce n'est pas très honnête de la part d'une administration selon moi. Les bouleversements économiques dues à internet ne sont pas de la faute des usagers !

N'y a t-il pas là une faille juridique ? Un administré peut-il supporter une charge aussi inégale devant l'impot ?

Si quelqu'un a une idée de la marche à suivre pour que je puisse au moins récupérer une partie de mes gains et pouvoir garder le minimum pour vivre et continuer mon activité, faite moi part de vos idées s'il vous plait.

 

Cordialement,

 

Pascal

 

Edit : Calcul de mon impot pour 2012

 

Je déclare environ 80 000e. Majoré de 25% pour non adhésion à une AGA, soit 100 000.

 

Je paye 37% d'URSAFF pour 2012, mais je paye en 2013, car je me suis déclaré fin décembre. Donc je ne peux déduire l'URSAFF de mon impot sur le revenu de 2012. Je paye donc ce dernier également sur 100 000e. Soit environ 29 000.

Au final, je paye 37 + 29 = 66 000e pour un gain réel de 80 000e.

 

Edit 2 : Je ne suis pas sur que la majoration du à l'AGA soit effective sur ce que je déclare à l'URSAFF aussi. Mais même dans ce cas, je paierai 58 000 d'impot.

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Bonjour Pascal,

 

Désolé de ce qui t'arrive, j'ai entendu parler de cas similaires d'autres joueurs dans ton cas..

Je trouve que le FISC est vraiment très peu conciliant avec toi dans la mesure où c'est toi qui as fait la démarche de déclarer tes gains.

Peut-être que le fait que tu aies fait la démarche de manière spontané pourrait jouer en ta faveur ?

 

Les 37 000 € d'impôts que tu paies, sont calculés sur la base des 100 000 ? (gains 2012) ou sur l'ensemble de tes gains ?

Si tu ne paies que sur 100 000, c'est donc que le FISC considère que tu n'étais professionnel qu'à partir de 2012, non?

 

Je te souhaite beaucoup de courage et de persévérance car ce genre de situation n'est franchement pas évidente.

 

A+

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Vous devriez regarder la définition fiscale de l'exercice d'une activité professionnelle et vous constateriez que les joueurs de poker se font légitimement taxer à compter du début de leur activité et ce d'une façon qui ne pose aucun problème au fisc, dans la catégorie à laquelle les revenus sont rattachés par défaut : les BNC.

 

En fait cette activité de joueur qui n'était que marginale il y a quelques années en ce sens que les gains générés représentaient une faible part des revenus des joueurs (qui avaient un vrai travail par ailleurs) est devenue le principal voire l'unique revenu d'une frange marginale, et le peu d'interventionnisme du fisc au regard du faible enjeu (et là, il y avait une inégalité de traitement par rapport aux autres contribuables) est devenu un intérêt certain devant les tentatives d'échapper à la taxation des revenus.

Les joueurs se veulent professionnels et se comportent comme tels, ils sont donc traités en tant que professionnels.

 

Quant à votre calcul sur vos revenus, qui soit dit en passant est erroné (mélanger impôts et cotisations sociales pour trouver le taux d'imposition est idiot), je constate qu'il vous reste 24000 euros par an. Connaissez-vous le revenu moyen dans votre tranche d'âge ?

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Je rejoins tout a fait Bonnevolonté, le Ministre du budget à d ailleurs rappelé la position de l'administration fiscale selon laquelle les joueurs professionnels doivent déclarer leurs gains au titre des BNC dès lors que l'aléa inhérent aux jeux de hasard est fortement atténué ; s appuyant sur la jurisprudence du TA (pas TGI), ils precise que cette position est "pleinement applicable à la pratique habituelle du jeu de poker, y compris en ligne »

Réponse ministérielle JOAN 15/11/2011.

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&FLO : Je n'ai pas encore été redressé, je me suis simplement déclaré. Par contre je vais être redressé sur mes gains de 2010 alors que je n'étais pas professionnelle à ce moment là.

 

&Bonne volonté : Si mes calculs sont erronés, expliquez moi pourquoi au lieu de me prendre de haut.

 

"et vous constateriez que les joueurs de poker se font légitimement taxer à compter du début de leur activité et ce d'une façon qui ne pose aucun problème au fisc, dans la catégorie à laquelle les revenus sont rattachés par défaut : les BNC."

 

Et elle a commencé quand mon activité professionnelle au juste ? Cela m'intéresse ? En tout cas moi je ne suis capable de mettre une date certaine dessus, mais le FISC oui : depuis que j'ai touché un paquet de cartes pour la première fois de ma vie. Si c'est le cas, j'espère bien qu'ils imposeront quiconque s'aventure à gagner dans une partie de poker au casino le soir de noël.

 

&Indochine : Une position ministérielle reste un simple point de vue, cela n'a aucune valeur juridique. Il reste encore au juge de le confirmer (l'arrêt Petit le fait pour l'instant, mais c'est très léger. J'attends les arrêts du CE qui interviendront d'ici 3-4 ans). Comme je l'ai dit, même de nombreux députés, dont Filipetti en 2011, sont persuadés que le poker n'est pas imposable.

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Pas du tout vous commettez une erreur : en matière fiscale les réponses ministérielles sont considérées comme exprimant l'interprétation administrative des textes, au même titre que les instructions et circulaires !

Certes le juge administratif peut juger a l inverse, mais ces réponses font bien partie de la doctrine administrative et ont bien plus de portée que vous ne lui en donnez.

 

Et puis l avis de certains députes c'est a se demander si certains ne font pas preuve d opportunisme dans leur réponse...

 

Pour revenir sur le fond, il est tout a fait normal que ses gains soient imposables à l IR.

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&Bonne volonté : Si mes calculs sont erronés, expliquez moi pourquoi au lieu de me prendre de haut.

J'ai donné la raison. Et si vous trouvez que je le prends de haut, tant mieux. Vos commentaires dans le message initial ne méritent pas autre chose.

 

Et elle a commencé quand mon activité professionnelle au juste ? Cela m'intéresse ? En tout cas moi je ne suis capable de mettre une date certaine dessus, mais le FISC oui : depuis que j'ai touché un paquet de cartes pour la première fois de ma vie. Si c'est le cas, j'espère bien qu'ils imposeront quiconque s'aventure à gagner dans une partie de poker au casino le soir de noël.

Dès que vous avez engagé les moyens pour que le jeu devienne votre première source de revenu. Ce qui ne veut pas dire dès vos premiers gains mais plutôt dès que vous avez fait en sorte de réduire la part de hasard. C'est une différence fondamentale avec le joueur occasionnel de casino.

Pour prendre un exemple, celui qui joue son jour de naissance à la roulette n'est pas un professionnel ; celui qui mise sur tous les numéros en est un.

 

Une position ministérielle reste un simple point de vue, cela n'a aucune valeur juridique.

Avez-vous fait du droit ? Parce qu'en matière fiscale ce n'est pas vrai.

Il y a même une réponse ministérielle sur le sujet http://www.senat.fr/questions/base/1997/qSEQ970700441.html

Mais bon, selon vos considérations éclairées...

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* Si la position du gouvernement a une valeur, il est clair que celui-ci prendra toujours la position qui l'arrange le plus, dans les limites de la loi. Et comme cette limite est très flou, il peut arriver qu'il bascule du mauvais côté en abusant de son pouvoir. Il revient au législateur ou au juge d'apporter une réponse claire et définitive à tout débat (sauf changement législatif ou jurisprudentielle, mais cela n'arrive pas tout les jours !). Dans le cas présent, on verra bien lorsque les différents redressés arriveront au bout de leur procédure. Vous n'avez pas l'air très tolérant à l'égard des joueurs de poker mais la situation est très compliqué pour certain d'entre eux. Tout les avocats fiscalistes consultés ces dernières années ont assuré que l'imposition pour les gains au poker ne devait être qu'exceptionnel, et quasiment personne ne s'est déclaré. Le fisc leur demande de l'argent qu'ils n'ont plus, voire qu'ils n'ont jamais gagné. J'ai eu la présence d'esprit de me déclarer à temps, même si je pense que le FISC est en plein bluff, pour rester dans le sujet :)

 

* Je peut comprendre que vous soyez énervé qu'une personne disant gagner 80 000e par an aimerait se soustraire à l’impôt. Mais c'est un malentendu ce n'est pas ce que j'ai dit, au contraire. Donc vous vous trompez en prenant ce ton condescendant. Je dis juste qu'il me semble que la manière dont je suis imposé n'est pas juste, et ne prend pas en compte les spécificités de ma profession, et je demande si il est possible de faire quelque chose pour que je puisse au moins continuer à travailler. Pour l'instant je suis ruiné et je ne peux pas. L'argument "il vous reste quand même 24 000e" est vrai, mais à coté du sujet. Jouer au poker demande des fonds conséquents, et je ne peux plus travailler. Et si vous aviez bien lu, vous auriez compris que je demandais simplement si c'était normal. Si c'est le cas, je n'aurai rien à dire en effet !

Quoi qu'il en soit, je ne comprend toujours pas comment je dois calculer mon impot, et mon comptable est catastrophique. Dois-je compter la majoration pour non souscription à une AGA dans les gains que je déclare à l'URSAFF ? Je vais payer environ 37% d'URSAFF. Cela sera sur 80 000 ou sur 100 000 ?

 

* Et quand au problème de la réduction de l'aléa, je l'avais bien compris. Mais le problème c'est que c'est complètement subjectif. Comment le FISC peut prouver que j'ai mis les moyens nécessaires à la réduction de l'aléa ? Comme ils ne le peuvent pas, ils partent du principe qu'on le fait depuis le début. C'est le cas des autres joueurs contrôlés en tout cas.

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il est clair que celui-ci prendra toujours la position qui l'arrange le plus, dans les limites de la loi.

Et vous, qu'essayez vous de faire ?

 

Et comme cette limite est très flou, il peut arriver qu'il bascule du mauvais côté en abusant de son pouvoir. Il revient au législateur ou au juge d'apporter une réponse claire et définitive à tout débat (sauf changement législatif ou jurisprudentielle, mais cela n'arrive pas tout les jours !). Dans le cas présent, on verra bien lorsque les différents redressés arriveront au bout de leur procédure.

Et vous n'avez donc pas compris le motif de l'intervention de certains élus : toute activité non prévue dans un autre cadre est considérée et taxée comme un BNC. C'est la loi et en l'état personne n'y peut rien. Il est possible qu'à l'avenir il soit décidé qu'une somme minimale permettant l'exercice de l'activité soit exonérée (simple exemple) mais à l'heure actuelle c'est à vous de la mettre de coté sur vos gains après imposition.

 

Vous n'avez pas l'air très tolérant à l'égard des joueurs de poker mais la situation est très compliqué pour certain d'entre eux. Tout les avocats fiscalistes consultés ces dernières années ont assuré que l'imposition pour les gains au poker ne devait être qu'exceptionnel, et quasiment personne ne s'est déclaré. Le fisc leur demande de l'argent qu'ils n'ont plus, voire qu'ils n'ont jamais gagné. J'ai eu la présence d'esprit de me déclarer à temps, même si je pense que le FISC est en plein bluff, pour rester dans le sujet :)

Il n'y a pas à faire preuve de tolérance, vous avez posé une question juridique, seul le texte légal est à considérer et la situation est fiscalement limpide.

Le fait que les joueurs ne se déclaraient pas auparavant n'est pas un argument pas plus que de dire que tant si tant de milliers de gens fument des joints cela signifie que la consommation de drogue est un droit (pour info, c'est un délit) ou que la Terre est plate parce que tout le monde sauf M. Colomb le pense.

 

Je dis juste qu'il me semble que la manière dont je suis imposé n'est pas juste, et ne prend pas en compte les spécificités de ma profession, et je demande si il est possible de faire quelque chose pour que je puisse au moins continuer à travailler. Pour l'instant je suis ruiné et je ne peux pas. L'argument "il vous reste quand même 24 000e" est vrai, mais à coté du sujet. Jouer au poker demande des fonds conséquents, et je ne peux plus travailler. Et si vous aviez bien lu, vous auriez compris que je demandais simplement si c'était normal. Si c'est le cas, je n'aurai rien à dire en effet !

La façon dont vous êtes imposé est légale, donc normale. Si l'impôt rend l'exercice de votre profession impossible, c'est votre façon d'exercer qui est le problème. Je ne parle pas de votre train de vie car la solution serait simple.

 

Quoi qu'il en soit, je ne comprend toujours pas comment je dois calculer mon impot, et mon comptable est catastrophique. Dois-je compter la majoration pour non souscription à une AGA dans les gains que je déclare à l'URSAFF ? Je vais payer environ 37% d'URSAFF. Cela sera sur 80 000 ou sur 100 000 ?

La majoration du revenu pour non adhésion à une AGA est purement fiscale ; vous déclarez donc vos recettes réelles à l'URSSAF.

 

Et quand au problème de la réduction de l'aléa, je l'avais bien compris. Mais le problème c'est que c'est complètement subjectif. Comment le FISC peut prouver que j'ai mis les moyens nécessaires à la réduction de l'aléa ? Comme ils ne le peuvent pas, ils partent du principe qu'on le fait depuis le début. C'est le cas des autres joueurs contrôlés en tout cas.

Dans un jeu de hasard exercé de façon régulière, les gains et les pertes s'équilibrent. Il n'y a pas de subjectivité : l'impôt est établi annuellement ; si sur la période les pertes dépassent les gains, l'imposition est nulle, dans le cas contraire elle ne l'est pas.

Notez que ce raisonnement permettrait l'imposition des joueurs occasionnels pour le moindre gain au tiercé (le député Gallut a fait une proposition en ce sens pour les gains de certains jeux).

Le soucis est que ce sont des jeux de pur hasard contrairement au poker et au bridge, qui nécessitent une grande technicité ; c'est du moins ce que dit le TA de Clermont Ferrand (octobre 2010) à qui n'a pas pu échapper l'aspect fiscal (il y a une école des impôts dans cette ville).

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