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Forum juridique de Net-iris

Reverser les intérêts d'un capital hérité à ma mère


nathanou

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Bonjour,

 

Je suis nouvelle sur ce forum, que j'ai parcouru. J'y ai lu énormément d'informations intéressantes.

 

Voici mon histoire. Nous sommes trois enfants. Notre père est décédé, nous venons de vendre la maison familiale et notre mère est en maison de retraite.

 

Pour faire fasse aux dépenses de notre mère, et pour faire le complément avec sa retraite, mon frère nous demande de faire des placements avec l'argent que nous avons chacun reçu de cette vente, et de faire cadeau chaque année des intérêts à notre mère. Sans que l'on puisse faire mention sur la déclaration d'impôts des montants "pension alimentaire à ascendant".

 

As t-on le droit fiscalement de faire ce cadeau ? le montant serait de 1800 € par an par enfant.

 

Le fisc, si il en a vent, peut-il reconsidérer ce cadeau en don manuel et donc ma fille d'un 1er lit pourrait-elle demander à ce que ces montants soient rapportés à ma succession, si je mourrais avant ma mère.

 

Je préférerai devoir payer les frais réels au prorata qui me serait demandés et pouvoir mentionner ces montants sur ma déclaration d'impôts. Puis-je prévenir une instance pour demander à ce que les descendants règlent les frais selon répartition définie par leurs instances.

 

Sachant que ma mère a reçu 50% de la valeur de la maison + 25 % de la part de notre père en pleine propriété ; soit un montant de 250 000 €. Mais mon frère ne veut pas que ce capital règle des factures mais produise des intérêts.

 

Je vous remercie de toutes les informations que vous pourriez m'apporter.

 

Je souhaite une très heureuse et prospère année 2013 à tous

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Penser à ne pas déclarer au fisc des intérêts de placement est une douce illusion !!! vous retrouverez le montant de ces intérêts qui vous auront été versés sur votre feuille d'impôt si vous optez pour la déclaration, ou bien vous laissez l'organisme de placement vous retirer directement une somme plus importante (c'est plus indolore)...

 

Ce que votre frère vous propose est tout simplement infaisable. Et vous pensez que votre mère aura besoin d'un complément ? alors qu'elle a touché 50 % de la valeur de la maison (même si ce n'est pas un château, elle a de quoi voir venir pour plusieurs années ; quand elle en aura besoin, vous aviserez ! ).

 

Est-elle tutorée ?

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Bonsoir,

Merci de votre réponse.

Non, ce n'est pas les intérêts le problème. Effectivement ils apparaissent directement sur la déclaration de revenus. Mon frère me demande de restituer le montant des intérêts après prélèvements des diverses taxes et impôts, il considère que les impôts ont été payé sur ces intérêts donc je peux donner le montant restant sans vouloir le mentionner comme "pension alimentaire à ascendant" sur ma déclaration fiscale.

 

Ma mère souffre d'Alzeihmer, elle est incapable de tenir ses comptes, elle n'est pas sous tutelle, mon frère à procuration sur ces comptes ; et il ne veut pas que le capital qu'elle a touché soit entamé. Il veut que les factures soient réglées uniquement avec les intérêts que touchera notre mère, plus ceux que nous aurons touché tous les 3.

 

J'ai calculé qu'elle a de quoi tenir pendant 50 ans avec le capital plus les intérêts (elle à 90 ans). Mais mon frère ne veut rien entendre. Il veut au décès de notre mère que l'on récupère le capital en entier.

Je ne veut pas me fâcher avec eux, mais je ne veut pas risquer des soucis avec les impôts.

 

Bonne soirée,

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La première urgence est de mettre votre maman sous un régime de protection et d' entamer les démarches des demain !

Votre frère n à pas a vouloir ni exiger ni quoi que ce soit.

Si le capital reçu par votre maman suffit, il faudra le placer afin qu'il produise des interets et cela suffira. Vous n interviendrez que si votre maman ne peut pas subvenir à ses besoins.

 

Il aurait fallu au moment de la vente reporter la fraction du prix de vente demembre (celui que vous avez recu avec votre frere) sur un placement financier : votre mère aurait alors directement reçu les interdits jusqu à la fin de ses jours et il n y aurait pas eu de problème de donation ou autre.

 

On ne peut plus revenir en arrière mais votre frère ne peut vous obliger à rien du tout. Placer votre maman sous un régime de protection serait à mon sens le plus judicieux

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Si ce ne sont pas des pensions alimentaires, il s'agit donc de donations d'argent faites à votre mère (et vous calculez donc le montant de la donation en fonction des intérêts nets d'impôts reçus).

Vous avez le droit de faire des donations du montant que vous voulez. Elles sont soumises à droits de donation à payer par la donataire, si elles sont supérieures à un certain abattement (je pense que l'abattement en ligne directe fonctionne dans les deux sens, ligne directe descendante et ligne directe ascendante : à vérifier).

Donc tant que vous ne dépassez pas l'abattement (cumul sur 10 ans), vos donations ne sont pas soumises à droits de donation.

 

Par ailleurs, il n'y a pas besoin que le fisc ait vent de ces donations (si vous ne les déclarez pas), il suffit que votre fille (et tous vos autres enfants) en ait vent pour qu'elle (et les autres aussi) puisse demander qu'il en soit tenu compte lors de votre succession, et pas seulement si vous décédez avant votre mère : aussi si vous décédez après. Mais comme votre mère n'est pas votre héritière, elle ne pourra pas demander le rapport. Elle pourra faire réduire la donation si elle dépasse votre quotité disponible. L'éventuelle indemnité de réduction sera due par votre mère si vous décédez avant elle, elle sera due par sa succession si vous décédez après, donc pour moitié par votre frère (ou sa descendance s'il est décédé), et pour l'autre moitié par votre propre succession (pour l'autre moitié, c'est un jeu à somme nulle pour chacun de vos héritier demandant la réduction, puisque c'est cet héritier qui se la devra à lui-même).

 

Votre frère ne veut pas que le capital de votre mère soit entamé ! Et si les intérêts n'y suffisent plus ? Suite à l'aggravation de l'état de santé (que faire s'il faut payer 20000 euros par an ?)

 

Par ailleurs, l'argent que vous avez reçu est le vôtre. Vous avez le droit de le dépenser, vous n'êtes pas tenu de le conserver pour qu'il produise des intérêts !

Votre frère ne peut pas vous imposer quoi que ce soit !

 

Si le capital reçu par votre maman suffit, il faudra le placer afin qu'il produise des interets et cela suffira.

Il semble que ça, c'est déjà prévu.

 

Il aurait fallu au moment de la vente reporter la fraction du prix de vente demembre (celui que vous avez recu avec votre frere) sur un placement financier : votre mère aurait alors directement reçu les interdits jusqu à la fin de ses jours et il n y aurait pas eu de problème de donation ou autre.

Ce n'était pas possible, elle a reçu 1/4 en propriété sur la part du défunt, donc il n'y avait pas d'usufruit, ou alors le prix de vente n'a pas été correctement partagé, la valeur de l'usufruit sur les 3/4 n'a pas été versée à la mère (donc avec donation entre époux).

Finalement, le frère se comporte comme s'il y avait eu un usufruit, alors peut-être y en avait-il eu un, et il veut faire a posteriori une convention de démembrement, mais dans ce cas, il peut la faire pour lui-même mais pas pour les autres.

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(je pense que l'abattement en ligne directe fonctionne dans les deux sens, ligne directe descendante et ligne directe ascendante : à vérifier).

 

Je confirme que l abattement en ligne directe de 100.000 euros marche aussi dans le sens enfant/parent (même si peu usité)

 

Donc tant que vous ne dépassez pas l'abattement (cumul sur 10 ans)

 

15 ans maintenant, plus 10

 

 

Il semble que ça, c'est déjà prévu.

 

Ce que je voulais dire c'est que sa part devrait suffire.

 

Si ceCe n'était pas possible, elle a reçu 1/4 en propriété sur la part du défunt, donc il n'y avait pas d'usufruit, ou alors le prix de vente n'a pas été correctement partagé, la valeur de l'usufruit sur les 3/4 n'a pas été versée à la mère (donc avec donation entre époux).

 

Effectivement j avais mal lu !

Finalement, le frère se comporte comme s'il y avait eu un usufruit, alors peut-être y en avait-il eu un, et il veut faire a posteriori une convention de démembrement, mais dans ce cas, il peut la faire pour lui-même mais pas pour les autres.

 

Si usufruit il y avait et que rien n a été prévu dans l acte de cession, c'est le principe du partage qui s applique. Impossible de revenir dessus par une convention sous seing privé

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S'il y avait un usufruit, et que la valeur de l'usufruit n'a pas été délivrée par le notaire à la mère lors de la distribution du prix de vente, deux possibilités :

- renonciation à l'usufruit (ici sans doute translative) (peu probable face à une personne peu lucide)

- convention pour poursuivre le démembrement sur le capital des nus-propriétaires

Je doute que le notaire ait oublié ou volontairement ignoré l'usufruit.

Donc si on nous confirme qu'il y avait bien un usufruit, il est possible que nathanou n'ait pas percuté sur l'existence d'une convention.

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Si les enfants ont perçus un capital c'est forcément que le prix de vente à été partagé ! Même en cas de report du démembrement le capital aurait été place sur un compte démembré pas mono titulaire.

Si plusieurs chèque ont été fait trop tard pour une quelconque convention.

 

Et je peux vous garantir que les notaires oublient très souvent ce genre de clause dans les actes pensant pouvoir le faire par un acte séparé ce qui est impossible (j en vois passer un nombre certains tous les mois !!)

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Non, la convention peut être différente pour chaque nu-propriétaire.

Le premier peut vouloir recevoir la valeur de ses droits, la valeur de sa nue-propriété,

le second peut vouloir un quasi-usufruit, et laisse sa valeur de pleine propriété à disposition de l'usufruitier

et le troisième peut vouloir placer son capital (sa valeur en pleine propriété) sur un compte démembré

Et chacun peut avoir son propre compte démembré, un nu-propriétaire et un usufruitier, en évitant ainsi l'indivision sur la nue propriété. Dans ce cas, cela fait bien 4 chèques, un pour l'usufruitier plein propriétaire, et 3 chèques à déposer sur 3 comptes démembrés distincts. Rien ne l'interdit.

 

Il se peut donc qu'il existe déjà une convention en ce sens, ayant conduit à cette distribution en chèques distincts.

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Sauf s'il a été convenu dans l'acte que ces sommes sont destinées à être placées sur des comptes démembrés !

Donc sauf s'il existe déjà* une convention de demembrement (en fait trois conventions individuelles avec l'usufruitière, ce qui est licite).

C'est cela qu'il faut vérifier (sous l'hypothèse d'un usufruit, peu probable).

 

* sur laquelle nathanou n'a pas percuté, et qui rend légitime la revendication du frère que les sommes soient placées, parce qu'il y a déjà eu engagement à le faire.

 

Evidemment, s'il n'y avait pas eu usufruit, toute cette discussion n'a plus lieu d'être.

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Sauf si elle ne respecte pas un engagement d'une convention (mais c'est la mère qui doit agir pour faire respecter la convention).

 

Le raisonnement suivi, c'est :

- usufruit ou non ?

- si oui, existe-t-il une convention ? laquelle ?

Car cette solution de distribution de chèques, qui ne peut être délivrés qu'aux noms des nus-propriétaires, est compatible avec une triple convention de démembrement.

Il appartient alors aux nus-propriétaires d'ouvrir chacun un compte démembré et d'y placer le chèque à son nom (puisque c'est son argent à lui, pas celui de l'usufruitière). Ne pas le faire est un non respect de la convention.

(ça n'a pas de sens de mettre le chèque au nom de "NP et U" ou "NP ou U", ici).

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Le chèque ne peut être qu'au nom du nu-propriétaire seul, puisque c'est son capital, pas celui de l'usufruitier.

Un chèque à deux noms signifie que c'est du capital indivis en pleine propriété.

Simplement, le nu-propriétaire se met en faute de non respect de la convention s'il dépose ce chèque sur un compte propre et nom sur un compte démembré, et l'usufruitier pourra l'attaquer pour non respect de la convention.

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Bonjour,

 

Merci pour toutes ces réponses.

 

Il s'agit de la vente de la maison que nous avons laissé à notre mère jusqu'à son départ en maison de retraite, sans donation ni aucune convention.

 

Le notaire a fait le partage. Chacun a reçu son chèque en NP.

 

Mon frère s'impose et ne veut pas que l'argent touché par notre mère soit utilisé. Il veut que je rende les intérêts nets que j'aurai chaque année grâce à cet argent.

 

J'étais d'accord pour aider avec ces intérêts mais à la condition de les déclarer comme "pension alimentaire à ascendant", il est contre. De plus ce n'est pas intéressant pour la déclaration fiscale de notre mère, car elle va avoir des ressources supplémentaires imposables étant donné l'argent placé.

 

Je pense que je vais surement devoir faire le nécessaire pour une mise sous tutelle, mais j'ai peur que son capital soit mal gérer par la suite, et en plus je vais me mettre les membres de la famille contre moi.

 

Je suis très touchée de toutes les remarques et informations que vous me donnez. Je vous en remercie vivement.

 

Je suis preneuse de toutes informations.

 

Bonne journée

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Chère Indochine,

 

Nous avons touché notre chèque en nom propre. Je veux dire par là, nous avons reçu un chèque correspondant à notre part sur la succession de notre père.

 

Je regarderai votre lien plus tard. La maintenant je ne peux pas.

 

Encore merci

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Evitez d'utiliser le signe NP, car pour nous tous, cela veut dire "nue-propriété" !

 

L'agent que vous avez reçu est le vôtre, donc ses intérêts aussi. Nul ne peut vous imposer quoi que ce soit. On voit mal comment il pourrait vous forcer à faire ce qu'il veut avec votre argent.

Et les intérêts de l'argent de votre mère (sans toucher au capital de votre mère), il serait d'accord pour qu'ils soient utilisés ?

Il veut que vous "rendiez" les intérêts. Mais le verbe "rendre" est absurde ici : on ne peut rendre à quelqu'un que ce qui lui appartenait auparavant. Les intérêts de votre argent étant votre argent, vous pouvez donner les intérêts, vous ne pouvez pas les rendre. Votre mère ne vous a rien prêté que vous pourriez lui rendre.

 

Et de toute façon, l'argent que vous verserez, si vous décidez d'en verser, ce sera votre responsabilité de le déclarer comme vous l'entendez. Il ne peut pas intervenir dans votre déclaration de revenus (et charges), il n'aura pas à la signer !

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Bonjour,

 

Je réfléchissais un peu a tout ça. Je n'ai pas la possibilité de faire une demande de tutelle, j'habite à 500 Kms de la maison de retraite de ma mère.

 

Il est vrai que ma mère à les moyens de subvenir à ses besoins pendant plusieurs années.

 

Pour ne pas me fâcher avec la famille, je pense que je vais accepter de participer pour un montant défini avec un justificatif (une facture mensuelle de la maison de retraite mentionnant son nom et le coût mensuel) et déclarer le montant comme "aide alimentaire à ascendant" sur ma déclaration de revenus (ligne 6GU) (obligation alimentaire) en mentionnant que je participe aux frais de ma mère en maison de retraite. Cette somme va venir en déduction de mes revenus et ma mère ne sera pas imposable (j'ai fait les calculs).

 

Mon frère (et ma soeur) refusent de déclarer aux impôts le montant qu'ils donneront. Je les ai déjà informé que pour ma part il n'en sera pas autrement si je "participe à des frais".

 

De toute façon si cela ne leurs convient pas, dans ce cas là ils n'auront qu'à voir pour demander une décision administrative qu'ils n'ont aucune chance d'obtenir vu le capital de notre mère.

 

Mes deux filles (deux lits différents) sont à l'affût et ne se priveront pas de faire vérifier ce qu'elles pourront à mon décès pour récupérer un maximum d'argent. Je ne veut aucune discussion possible sur ces sommes.

 

Bon dimanche,

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C'est une sage décision que de rester toujours transparent et en phase avec la légalité.

 

J'ai du mal à comprendre ce qui motive votre frère ;)!!

 

Quand vous dites "demander une décision administrative qu'ils n'ont aucune chance d'obtenir vu le capital de notre mère", vous voulez dire une aide !! parce qu'une décision de tribunal serait facile à obtenir, mais à quoi bon ?? si c'est pour faire désigner un tuteur professionnel (à moins que l'un de vous trois, ou plusieurs d'entre vous trois) se méfie (nt) du devenir des sommes issues de la vente et qui devraient permettre de payer la maison de retraite, avec une soulte en fin de sa vie (oui, mais de combien ?? ) et où seront passées les sommes non utilisées à la seule facture de la maison de retraite ??

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Cher(e) Fabermorcar,

 

Je pense par décision administrative, à un jugement pour obliger les enfants à payer les frais de maison de retraite, alors qu'elle à un capital substantiel.

 

Pour ce qui est d'une mise sous tutelle je sais qu'ils sont contre.

 

Je ne comprend pas non plus la motivation de mon frère. Il a dit à plusieurs reprises qu'il fallait préserver le capital de notre mère. La finalité est la même, capital entamé, mais pas de dépenses pendant un certain temps pour les enfants ou aide des enfants, capital préservé.

J'ai fait mes calcul, je ne suis pas perdante de faire une aide, puisque je bénéficierai d'une réduction fiscale,e t au décès de notre mère, j'aurai ma part.

 

Ma mère peut subvenir à ses besoins pendant 25 ans avec son capital. Donc jusqu'à 115 ans.

 

Je lui demande une facture (pas celles d'une l'année) juste pour avoir un justificatif de situation de ma mère.

 

De toute façon comme je déclarerai les sommes, je lui ai dit qu'il devrait obligatoirement indiquer les mêmes sur la déclaration de notre mère (en ajoutant les leurs ou pas).

 

Si il s'agit d'une aide spontanée, déclarée correctement sur chaque feuille d'impôts, je n'ai pas besoin d'un justificatif particulier ?!

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mise sous tutelle je sais qu'ils sont contre.

évidemment, quand on aime un tant soit peu ses géniteurs, et quand on arrive à avoir une fratrie plus ou moins soudée, ce n'est pas utile. Il suffit que l'un se "dévoue" pour aider la personne vieillissante à gérer son patrimoine et en fasse part, régulièrement, (une fois par an par ex) aux autres, pour que tout se passe bien...

 

Bon courage pour conserver une fratrie et soutenir votre mère le plus possible. C'est tellement plus important que les €€€€€ !!

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